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View Full Version : Italiani nella "Battaglia d'Inghilterra": "...avevamo solo gli occhi per piangere..."



_ZAC_
Nov-27-2014, 10:53
Non sono tipo che apre nuove discussioni, ma ho visto nel forum che l'argomento "Italiani" durante la Battaglia d'Inghilterra ha aperto dibattiti interessanti.

Così "butto il sasso" :thumbsup: e vi chiedo cosa ne pensate di quanto segue:
i nostri piloti avevano o no preparazione, capacità ed esperienza? I mezzi erano o no adeguati? Ci sono mancate le opportunità o è stata la solita..."sfiga"?

Più che altro il mio è un pretesto per sottoporvi le seguenti "chicche":..a buon intenditor...poche parole!! :(

1. Parla Gorrini (ultima intervista video che conosco), protagonista nella "Battaglia d'Inghilterra" (CR42): "...avevamo solo gli occhi per piangere..."
http://www.gracpiacenza.com/luigi-gorrini-nella-battaglia-dinghilterra.html

2. Parla Gnecchi (BR20): "...Evviva il CAI che ci ha cacciato in mezzo ai...guai!..." :D
http://www.youtube.com/watch?v=_gd52VknOEc

EG14_Marcast
Nov-27-2014, 11:25
i nostri piloti avevano o no preparazione, capacità ed esperienza? I mezzi erano o no adeguati? Ci sono mancate le opportunità o è stata la solita..."sfiga"?

Questo articolo esamina abbastanza dettagliatamente le condizioni della Regia Aeronautica prima e durante il conflitto. Il quadro che ne emerge è avvilente. È un po' lungo, ma ne vale la pena.

http://www.icsm.it/articoli/ri/rapricolo.html

6S.Drigo
Nov-27-2014, 16:00
grazie Zac, bella iniziativa.


Personalmente, ritengo che i piloti della Regia fossero piuttosto bravi, nonostante le risorse e le macchine nettamente inferiori al nemico, ma la loro formazione avveniva su macchine vetuste, prive di armamento, strumenti radio e di navigazione. posso immaginare la loro rabbia nel non poter avere più bf109 e fw190 o magari un aereo decente come il mc205 durante il periodo bellico.

Quello che non capisco è come si possa ancora credere, a distanza di così tanti anni, che Mussolini avesse dalla sua una mano decente per poter giocare...
Rileggendo la storia, sulla base dei numeri e della produzione industriale, ci si rende presto conto della follia di quegli anni in Italia.

E Una intera generazione e il suo sacrificio.
Io credo che i tempi siano maturi per uscire dal doloroso riserbo riguardo quegli eventi, e magari insegnare meglio la seconda guerra mondiale nelle scuole.

xvii-Hardegen
Nov-28-2014, 01:25
Vorrei partecipare a questa discussione con tre citazioni che rendono bene,con poche ma efficaci parole,l'idea,a mio giudizio,di quale fu la situazione che i nostri soldati,in generale,dovettero affrontare un po' su tutti i fronti e di quanto riuscirono a fare pur con gli scarsi mezzi messi loro a disposizione...

"Il soldato Tedesco ha stupito il mondo,quello Italiano ha stupito il soldato Tedesco!"

"Manco' la fortuna,non l'onore"

"L'Italia e' il ventre molle del coccodrillo"

VII.Racetrack
Nov-28-2014, 02:33
grazie Zac, bella iniziativa.


Personalmente, ritengo che i piloti della Regia fossero piuttosto bravi, nonostante le risorse e le macchine nettamente inferiori al nemico, ma la loro formazione avveniva su macchine vetuste, prive di armamento, strumenti radio e di navigazione. posso immaginare la loro rabbia nel non poter avere più bf109 e fw190 o magari un aereo decente come il mc205 durante il periodo bellico.

Quello che non capisco è come si possa ancora credere, a distanza di così tanti anni, che Mussolini avesse dalla sua una mano decente per poter giocare...
Rileggendo la storia, sulla base dei numeri e della produzione industriale, ci si rende presto conto della follia di quegli anni in Italia.

E Una intera generazione e il suo sacrificio.
Io credo che i tempi siano maturi per uscire dal doloroso riserbo riguardo quegli eventi, e magari insegnare meglio la seconda guerra mondiale nelle scuole.

La WWII insegnate nelle scuole ( e qui si va OT e forse anche OFF-Rulezzz) è la seguente:

Hitler è un pazzo
Mussolini un pagliaccio di corte
Stalin ha liberato l'Europa
La Francia ha vinto la guerra ( eh?? )
Poi c'erano i campi di sterminio
A si e poi i Giapponesi hanno attaccato Pearl Harbour senza motivo
E poi se non c'erano i Partigiani eravamo tutti morti

E in più se per caso ti scrivi un bel temino riportando i fatti di El Alamein ed il coraggio delle nostre truppe... Ti becchi un bel 5 politico.
Se lo fai sull'Afghanistan condannando gli interventi Occidentali allora un bel 7.

Scusate lo sfogo esperienze personali molto moooolto frustranti..

Sopratutto quando hai un nonno che si è fatto l'Africa e poi la Russia nella quale fu catturato e passò 5 anni in un campo di lavoro forzato ( in realtà di sterminio per i Tedeschi e un pò più soft per gli Italiani ).
Tornando poi senza un mezzo dall'Uzbekistan....
Questi genere di eventi però a scuola non vengono raccontati...

5th_Hellrider
Nov-28-2014, 03:20
Ho già espresso diverse volte la mia opinione sugli aerei italiani: erano in generale inferiori.
Per quanto riguarda l'abilità dei piloti, è difficile dare un giudizio obiettivo, si tratterà sempre di un'opinione.
Inoltre volare con mezzi così poco performanti non aiutava sicuramente.
Da quello che ho letto, secondo me, gli italiani erano troppo soggetti all'acrobazia, arte che imparavano egregiamente. Non capirono che il combattimento aereo era cambiato, richiedeva l'uso della radio, armamenti potenti, passaggi sul nemico veloci e efficaci, formazioni agili e flessibili. Loro invece pensavano alle belle manovre e a formazioni serrate.
Ripeto, sicuramente ciò era dovuto soprattutto dai velivoli in dotazione, ma anche da una forma mentis sbagliata e arretrata (es. i piloti toglievano le mg alari dei 202, ritenendo l'armamento classico più che sufficiente). Erano imbevuti di orgoglio nazionale e non si sono evoluti.
Prima della guerra alcuni piloti della neonata LW furono in parte addestrati in Italia. I tedeschi però, successivamente fecero tesoro dell'esperienza in Spagna e dettarono i nuovi canoni del combattimento aereo, evoluzioni subito adottate dagli inglesi dopo i primi scontri nel '40. Noi invece rimanemmo fermi alla concezione acrobatica del dogfight.
Non si conosceva l'arte del tiro in deflessione, che invece veniva usata da molti assi tedeschi, RAF e americani.
In definitiva non ho una buona opinione sui piloti italiani. Hanno fatto poco (tranne alcune eccezioni), hanno fatto poco soprattutto in Africa, dove disponevamo di numeri validi e caccia superiori a quelli nemici (202 vs hurri e P40).
Le frasi sopra citate da Hardegen sono solo retorica, rimangono solo i morti in una guerra persa già in partenza.

EG14_Marcast
Nov-28-2014, 04:18
In definitiva non ho una buona opinione sui piloti italiani. Hanno fatto poco (tranne alcune eccezioni)

Eh, qui proprio non siamo d'accordo. Sull'inferiorità tecnica non ci piove, e direi nemmeno sull'arretratezza delle concezioni tattiche. Ma il valore individuale è indiscutibile.

http://www.icsm.it/articoli/ri/assita.html

Canister
Nov-28-2014, 04:39
Ho già espresso diverse volte la mia opinione sugli aerei italiani: erano in generale inferiori.
Per quanto riguarda l'abilità dei piloti, è difficile dare un giudizio obiettivo, si tratterà sempre di un'opinione.
Inoltre volare con mezzi così poco performanti non aiutava sicuramente.
Da quello che ho letto, secondo me, gli italiani erano troppo soggetti all'acrobazia, arte che imparavano egregiamente. Non capirono che il combattimento aereo era cambiato, richiedeva l'uso della radio, armamenti potenti, passaggi sul nemico veloci e efficaci, formazioni agili e flessibili. Loro invece pensavano alle belle manovre e a formazioni serrate.
Ripeto, sicuramente ciò era dovuto soprattutto dai velivoli in dotazione, ma anche da una forma mentis sbagliata e arretrata (es. i piloti toglievano le mg alari dei 202, ritenendo l'armamento classico più che sufficiente). Erano imbevuti di orgoglio nazionale e non si sono evoluti.
Prima della guerra alcuni piloti della neonata LW furono in parte addestrati in Italia. I tedeschi però, successivamente fecero tesoro dell'esperienza in Spagna e dettarono i nuovi canoni del combattimento aereo, evoluzioni subito adottate dagli inglesi dopo i primi scontri nel '40. Noi invece rimanemmo fermi alla concezione acrobatica del dogfight.
Non si conosceva l'arte del tiro in deflessione, che invece veniva usata da molti assi tedeschi, RAF e americani.
In definitiva non ho una buona opinione sui piloti italiani. Hanno fatto poco (tranne alcune eccezioni), hanno fatto poco soprattutto in Africa, dove disponevamo di numeri validi e caccia superiori a quelli nemici (202 vs hurri e P40).
Le frasi sopra citate da Hardegen sono solo retorica, rimangono solo i morti in una guerra persa già in partenza.

Sinceramente trovo che le macchine fossero sicuramente inadeguate, ma lo era tutto quello che ci girava dietro, la nostra industria non era pronta per le produzioni in volume e peccava delle tecniche necessarie per produrre materiale migliore.
Faccio un esempio In inghilterra, non si parla di aerei ma di armi che è semplicistico ma rende l'idea, producevano lo sten come arma automatica di piccolo calibro a basso costo, non mi ricordo se il mk2 o 3 è stato revisionato da un produttore di giocattoli (proprietario della fabbrica che ha cambiato produzione) che ha semplificato ulteriormente l'arma, già molto "barebone" portando il costo di produzione e il tempo a qualche centesimo e un paio d'ore.
Tuttavia non erano neanche poi delle così brutte macchine; nel fronte finlandese i G50 han dato filo da torcereai russi, certo avevano sempre i loro problemi, ma in confronti con piloti meno formati e macchine simili I16, I153 (radiale, abitacolo aperto) vincevano nettamente, anche quando sono arrivati i primi lagg3.


La WWII insegnate nelle scuole ( e qui si va OT e forse anche OFF-Rulezzz) è la seguente:

Hitler è un pazzo
Mussolini un pagliaccio di corte
Stalin ha liberato l'Europa
La Francia ha vinto la guerra ( eh?? )
Poi c'erano i campi di sterminio
A si e poi i Giapponesi hanno attaccato Pearl Harbour senza motivo
E poi se non c'erano i Partigiani eravamo tutti morti

E in più se per caso ti scrivi un bel temino riportando i fatti di El Alamein ed il coraggio delle nostre truppe... Ti becchi un bel 5 politico.
Se lo fai sull'Afghanistan condannando gli interventi Occidentali allora un bel 7.

Scusate lo sfogo esperienze personali molto moooolto frustranti..

Sopratutto quando hai un nonno che si è fatto l'Africa e poi la Russia nella quale fu catturato e passò 5 anni in un campo di lavoro forzato ( in realtà di sterminio per i Tedeschi e un pò più soft per gli Italiani ).
Tornando poi senza un mezzo dall'Uzbekistan....
Questi genere di eventi però a scuola non vengono raccontati...

Non capisco se c'è sarcasmo o no..

Devi comunque aver fatto veramente una brutta esperienza scolastica.

EG14_Marcast
Nov-28-2014, 04:46
Non capisco se c'è sarcasmo o no..

Devi comunque aver fatto veramente una brutta esperienza scolastica.

Forse sei tu che sei stato fortunato, Canister. Io la scuola l'ho fatta sicuramente prima di Racetrack, ed è stata anche peggio di come l'ha descritta lui...

VII.Racetrack
Nov-28-2014, 05:24
Non capisco se c'è sarcasmo o no..

Devi comunque aver fatto veramente una brutta esperienza scolastica.
Ovviamente nel racconto di mio nonno non c'è sarcasmo. Ma nemmeno nella parte prima del post.
Nel nostro paese c'è una strumentalizzazione della storia che forse neanche in Korea del Nord...

Ho pure avuto esperienze ( e parlo di scuole statali ) con professori che entravano in classe col saluto Romano, per poi massacrare ( con i loro mezzi scolastici si intende ) i ragazzi che rispondevano.
Tutti professori politicamente schierati.
Ma ripeto, con l'Istruzione e i Giovani non si scherza. Io ne sono la prova, è inutile che fanno tutti sti magheggi a scuola tanto la verità salta fuori.

Una volta entrò in classe per farci visita un partigiano della mia zona che si era beccato una granata vicino alla nuca.
EEEE Quanti salamelecchi, rituali.. Un eroe di guerra praticamente.

Qui mi aggancio ad un piccolo Off-Topic che penso interesserà.
Il nonno (ancora in vita) di una mia cara amica che sfondò la linea Russa insieme ai suoi commilitoni nella battaglia di Nikolaevka a cui partecipò praticamente disarmato come tanto altri non avrà certo questo trattamento!
Questo lo trovo molto ingiusto.


http://vimeo.com/18751590

Personalmente ( e qui molti di voi mi odieranno o insulteranno e mi dispiace ) provo molto disprezzo per certi partigiani.

FINE OFF TOPIC E SCUSATEMI

"corretto ultima frase-mea culpa"

6S.Evil
Nov-28-2014, 06:44
Personalmente ( e qui molti di voi mi odieranno o insulteranno e mi dispiace ) provo molto disprezzo per i partigiani.

FINE OFF TOPIC E SCUSATEMI

Sinceramente è inquietante provare disprezzo per gente che in ogni caso ha combattuto ciò che tu ti ritrovi soltanto a studiare (male). Dall'alto delle nostre scrivanie provare disprezzo è abbastanza stupido. Che siano russi, americani tedeschi o partigiani. Molti si sono ritrovati in condizione di non poter far altro, e fra i partigiani c'èrano numerose personalità che hanno dovuto subire un regime per un bel po' di anni prima di poter tentare di far qualcosa (male o bene non è importante). Gli orrori, sappiamo bene, ci sono stati da tutte le parti, un periodo difficile per tutti; giudicare successivamente, al caldo e con mente lucida, è un po' troppo facile. Da questi eventi si può e si deve sicuramente prendere lezioni per il futuro ma non si può di certo andare a fare lezioni nel passato ;)

VII.Racetrack
Nov-28-2014, 06:49
Sinceramente è inquietante provare disprezzo per gente che in ogni caso ha combattuto ciò che tu ti ritrovi soltanto a studiare (male). Dall'alto delle nostre scrivanie provare disprezzo è abbastanza stupido. Che siano russi, americani tedeschi o partigiani. Molti si sono ritrovati in condizione di non poter far altro, e fra i partigiani c'èrano numerose personalità che hanno dovuto subire un regime per un bel po' di anni prima di poter tentare di far qualcosa (male o bene non è importante). Gli orrori, sappiamo bene, ci sono stati da tutte le parti, un periodo difficile per tutti; giudicare successivamente, al caldo e con mente lucida, è un po' troppo facile. Da questi eventi si può e si deve sicuramente prendere lezioni per il futuro ma non si può di certo andare a fare lezioni nel passato ;)

In effetti hai ragione e mi correggo, intendevo per certi partigiani e hai ragione dicendo che 70 anni dopo è molto facile giudicare.
Purtroppo però gli errori/orrori commessi rimangono fatti.... Provare disprezzo per certi personaggi e certe gesta è umano e non stupido.

72sq_Savinio
Nov-28-2014, 06:54
Non sono molto ferrato, ma parlando della guerra penso che valutare un periodo storico come la seconda guerra mondiale cercando di stabilire chi è dalla parte del torto o della ragione sia un po’ come mettere un elefante in una cristalleria… si rischia di rompere qualcosa e non capirci più niente. Possiamo trovare assassini, criminali e incapaci in ogni esercito, in ogni gruppo di resistenza, in ogni profugo di guerra, in ogni trincea e sicuramente più si sale nelle gerarchie e più ne troveremo, così come possiamo trovare uomini con la U maiuscola che si trovano in condizione di dover scegliere tra obbedire agli ordini oppure di rifiutarsi prendendosi la responsabilità delle conseguenze, conseguenze che possono avere ripercussioni molteplici. Per dirla alla Totò una guerra è un gran cazzo di casino dove nessuno vince, dove gli uomini muoiono e i “caporali” continuano a fare i “caporali” sventolando grandi risultati al sicuro dietro una scrivania.
Sicuramente al soldato italiano mancavano i mezzi tecnici e il supporto logistico, condizioni indispensabili in guerra da sempre, quando mancano i mezzi non resta che il valore personale e penso che sia per questo che viene così ricordato. Al soldato tedesco accanto a lui forse il “valore e l’audacia” non servivano poi così tanto avendo la Luftwaffe e i PanzerCorps.
Un periodo come la WWII necessita di una disamina storica decisamente complessa.. i caratteri culturali/tratti psicologici caratteristici delle popolazioni coinvolte, la recente uscita dalla Grande Guerra, la nascita dei primi veri movimenti ideologici, la rivoluzione tecnica nelle comunicazioni etc etc etc.
Una guerra mondiale è uno strappo nell'ordine naturale delle cose... con un però... difatti rimango sempre colpito dal fatto che da ogni periodo oscuro della storia escono fuori uomini di livello eccezionale nel campo umanistico, veri esempi di come potrebbe essere un uomo.

Come fa notare Orson Welles:
«In Italia per trenta anni hanno avuto guerra, terrore, omicidio,
strage e hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il
Rinascimento. In Svizzera, con cinquecento anni di amore fraterno,
democrazia e pace cos'hanno prodotto? L'orologio a cucù»
integro alla citazione di O. Welles questa frase di C.G. Jung (ironia della sorte: è svizzero)
"Non c'è presa di coscienza senza sofferenza. In tutto il mondo la gente arriva ai limiti dell'assurdo per evitare di confrontarsi con la propria anima. Non si raggiunge l'illuminazione immaginando figure di luce, ma portando alla coscienza l'oscurità interiore. Chi guarda fuori sogna, chi guarda dentro si sveglia."
Tutto questo per dire che forse è bene limitarci a parlare del CAI mettendo da parte tutto il resto.
Perdonate l’Off Topic e ovviamente è solo la mia opinione.

VII.Racetrack
Nov-28-2014, 08:35
Sicuramente al soldato italiano mancavano i mezzi tecnici e il supporto logistico, condizioni indispensabili in guerra da sempre, quando mancano i mezzi non resta che il valore personale e penso che sia per questo che viene così ricordato.

Credo che l'Italia avrebbe potuto anche avere mezzi e tecnologie adeguate e al passo con i tempi, i risultati però a mio parere non sarebbero stati molto diversi a causa dell'inefficienza di alcuni "ingranaggi" che si trovano molto più in alto del soldato semplice nella scala gerarchica...
Battaglia d'Inghilterra inclusa.
Questa è l'idea che mi sono fatto.

xvii-Hardegen
Nov-28-2014, 08:52
In sincerita'...se devo dare ascolto al mio "io" sicuramente mi trovo assolutamente in linea con quanto detto da Racertrack e capisco molto bene il suo stato d'animo e punto di vista.
Personalmente al momento in Italia credo che la cosidetta "democrazia" non sia poi tanto tale proprio per gli argomenti evidenziati da Racertrack che,comunque e in qualsiasi modo la si giri,ha piu' che ragione a mio modo di vedere le cose da questo punto di vista.
Se poi guardo allo stato politico dell'Italia dagli anni 50 ad oggi,con un occhio particolare al recente,non posso dire altro se non che nulla mi rappresenta perche',e questo e' il mio personalissimo punto di vista e giudizio,indipendentemente dal fatto che uno sia di destra,sinistra,centro,sopra o sotto la nostra classe politica puo' essere ben rappresentata con un unica parola: pagliacci!
E qui blocco "la mia splendida bandiera che e' una fiamma tutta nera che divampa nel mio cuor" senno' altro che off-topic vado e in questa sede non mi pare il proprio il caso per il rispetto delle opinioni di tutti che,anche se diverse dalle mie,comunque rispetto.
La mia parte "forzatamente moderata" invece e' piu' in linea con quanto detto da Savinio:sia da una parte che dall'altra si potrebbero fare mille e piu' esempi di crimini ed orrori perpetrati da entrambi i belligeranti...e cosi' facendo si arriverebbe sempre al solito punto:uno a fatto questo...quell'altro a fatto quello... senza mai arrivare ad una soluzione o ad un punto d'incontro che si possa definire per lo meno imparziale.
La guerra purtroppo,da qualsiasi punto di vista la si possa guardare,rimane e rimarra' sempre la stessa cosa:un brutto brutto affare che e' meglio,se possibile,evitare!
Anche se per qualcuno le mie frasi risulteranno solo retorica questa frase del generale Inglese Montgomery,pronunciata da lui subito dopo la fine del processo di Norimberga,rende bene l'idea del perche' in Italia,in generale,si abbiano certi punti di vista : "Adesso fare la guerra e' diventato un crimine!"
Concludo con la famosa frase,probabilmente pronunciata da Brenno,capo dei Galli Senoni: Vae victis! ( Guai ai vinti! ) che piu' di ogni altra fa ben capire perche' con i "temini" si possano prendere voti cosi' differenti a seconda dell'argomento trattato...

72sq_Popale
Nov-28-2014, 08:59
Penso che all'Italia nella seconda guerra mondiale sia mancato il senso di responsabilità, iniziando da chi ci comandava per arrivare fino all'ultimo soldato "imboscato". In troppi episodi la mancanza di dignità è stata l'unica costante che ci ha contraddistinto.

Mi sembra che a tutt'oggi non sia cambiato nulla, ma nulla proprio.

Per rimanere sulla nostra aviazione nella WWII, pietosa. Aerei di nessuna affidabilità militare, sia come qualità che come quantità.
Piloti capaci o non capaci, tutti eroi perchè comunque LORO decollavano con quello che avevano sapendo che, in caso di contatto nemico, non sarebbero ritornati.

xvii-Hardegen
Nov-28-2014, 09:21
Forse questo rende meglio l'idea... :)

http://i629.photobucket.com/albums/uu19/teller7575/Messerschmitt_Me_262A_at_the_National_Museum_of_th e_USAF.jpg (http://s629.photobucket.com/user/teller7575/media/Messerschmitt_Me_262A_at_the_National_Museum_of_th e_USAF.jpg.html)

http://i629.photobucket.com/albums/uu19/teller7575/Fiat_CR_42_Falco_at_RAF_Museum_London.jpg (http://s629.photobucket.com/user/teller7575/media/Fiat_CR_42_Falco_at_RAF_Museum_London.jpg.html)

VII.Racetrack
Nov-28-2014, 09:25
La guerra purtroppo,da qualsiasi punto di vista la si possa guardare,rimane e rimarra' sempre la stessa cosa:un brutto brutto affare che e' meglio,se possibile,evitare!


13661
"Geniale sarebbe evitare la guerra".
Cito Pearl Harbour


eroi perchè comunque LORO decollavano con quello che avevano sapendo che, in caso di contatto nemico, non sarebbero ritornati.

Esatto.
Purtroppo è cosi, addirittura ad El Alamein i nostri soldati hanno ricevuto l'onore della resa con le armi....

72sq_Popale
Nov-28-2014, 11:44
Esatto.
Purtroppo è cosi, addirittura ad El Alamein i nostri soldati hanno ricevuto l'onore della resa con le armi....

Bah, a me sinceramente di questi nemici che ci onorano nella sconfitta rimane soltanto del fastidio. Parlare bene del nemico serve soltanto a far intendere quanto si è migliori.
Le figure da paperelle che abbiamo fatto su tutti i fronti e contro tutti i "nemici" mi fanno vergognare ogni volta che leggo di "questi onori".

5th_Hellrider
Nov-28-2014, 12:31
Eh, qui proprio non siamo d'accordo. Sull'inferiorità tecnica non ci piove, e direi nemmeno sull'arretratezza delle concezioni tattiche. Ma il valore individuale è indiscutibile.

http://www.icsm.it/articoli/ri/assita.html

Marcast, ho dato un'occhiata al link. Non vedo nessun indizio sul valore individuale indiscutibile dei piloti italiani; oltre a essere un articolo abbastanza riassuntivo. Se poi decollare e andare in guerra su aerei nettamente inferiori, rende a priori EROI e VALOROSI, è un altro discorso, che non condivido però. Pure il gesto di un nostro pilota di fare acrobazie sulla flotta nemica con un Cr42, per distrarlo viene definito eroico, ma per me non lo è. Ovviamente è un'opinione personale, dipende da come ognuno intende il concetto di eroe o valore.

I miei esempi sono i grandi assi, Marseille, Hartmann, Beurling, etc, tutta gente che faceva bene quello per cui era stata addestrata, cioè abbattere i nemici.

L'arretratezza del concetto di dogfight per noi italiani era evidente nel non dare importanza a richiedere assolutamente radio funzionanti e armamenti potenti.


Tuttavia non erano neanche poi delle così brutte macchine; nel fronte finlandese i G50 han dato filo da torcereai russi, certo avevano sempre i loro problemi, ma in confronti con piloti meno formati e macchine simili I16, I153 (radiale, abitacolo aperto) vincevano nettamente, anche quando sono arrivati i primi lagg3.

Questa volta mi trovo d'accordo con Canister, il ritardo italiano era sicuramente più che altro industriale. I nostri eccellenti prodotti meccanici erano più che altro "artigianali" e non industriali; es. il 109 era facile da costruire e da riparare (vedi carrello sotto alla fusoliera, e non sotto alle ali); invece i nostri Macchi richiedevano una lavorazione laboriosa.
Il G50 ha avuto grandi successi tra i finlandesi, ma anche il Buffalo (altro aereo mediocre) ne ha avuti. I Russi mandavano in volo spesso piloti che erano poco più che semplici contadini, senza nessun addestramento, e in mezzo a loro ci "infilavano" qualche pilota vero (bella tattica, vero?). Era facile per gli esperti piloti finlandesi mietere vittime su vittime pure volando con aerei di merda.

Comunque sembra che tutti condividano l'idea che i nostri aerei non erano all'altezza. In altre circostanze invece alcuni avevano scritto diversamente, si diceva che la nostra serie 5 poteva confrontarsi, anzi era superiore, ai caccia nemici coevi (tipo P51, spit IX, Tempest); insomma pura fantasia.
Ma avete visto un cockpit italiano dal vivo? Praticamente da dentro non si riesce vedere quasi nulla; belle pure le due grandi "aperture" sul retro per far passare un po' di aria fresca in alta quota. Andate a vedere poi un P 51D e trovate le differenze.

VII.Racetrack
Nov-28-2014, 13:04
Bah, a me sinceramente di questi nemici che ci onorano nella sconfitta rimane soltanto del fastidio. Parlare bene del nemico serve soltanto a far intendere quanto si è migliori.
Le figure da paperelle che abbiamo fatto su tutti i fronti e contro tutti i "nemici" mi fanno vergognare ogni volta che leggo di "questi onori".

Io invece sono convinto che questi onori ci siano stati concessi per il valore dimostrato nonostante i bastone nelle ruote che avevamo.
E sostengo che le figure da paperelle sono state fatte si.. ma non dai soldati bensi dai famosi @ingranaggi@ poco funzionanti che ci ritrovavamo ai piani alti...
In aviazione pure era cosi ma non mi addentro perché non sono un espertone...
Comandante Tedesco e Soldato Italiano si diceva potessero piegare il mondo.
XD

72sq_Popale
Nov-28-2014, 14:32
e va beh, smetto qui :-)

Gladio
Nov-29-2014, 03:55
Penso che Zac, persona che conosco come persona matura e colta, abbia posto delle domande retoriche più per il gusto di accendere una discussione piuttosto che per avvallare o confutare quello che tutti sappiamo.
Quello che però terrei a sottolineare come ho fatto in passato quando ancora Cliffs of Dover lo seguivano in 4 gatti, è che in generale le nostre FFAA erano state immaginate ed organizzate per conflitti a bassa intensità. Per quel tipo di conflitti i nostri arsenali erano assolutamente adatti, anzi oserei dire decisamente superiori alla media dell'epoca. La nostra aeronautica non aveva bisogno di macchine particolarmente performanti quanto piuttosto di costruzioni semplici, robuste e tutto sommato poco costose. Naturalmente tutto doveva essere in linea con la nostra (modesta) capacità produttiva dell'epoca.

Le guerre coloniali erano le sole che potevamo condurre. Avremmo anche potuto misurarci contro le altre potenze coloniali dell'epoca ma solo in aree lontane dall'Europa e tutto sommato marginali rispetto agli interessi generali. In questo quadro si comprende molto bene, penso, che il Cr.42, il Fiat G.50, il Br.20 per non parlare poi del Macchi 200, erano macchine assolutamente adeguate. Anche in quest'ottica i nostri piloti e specialisti erano maestri nell'arte di arrangiarsi con poco ma naturalmente nulla potevano contro colleghi dotati di macchine superiori.

Vorrei infine anche ricordare ai tanti cruccofili che la Luftwaffe mandò i suoi uomini ad addestrarsi in Italia per prepararli alla guerra, ivi compreso un certo Adolf Galland che poi ebbe "qualche ruolo di spicco" nella aeronautica del suo Paese. Evidentemente non eravamo ritenuti proprio delle mezze seghe come qualche ignorante sedicente experten vorrebbe far credere ancora oggi.

xvii-Hardegen
Nov-29-2014, 04:39
Naturalmente tutto doveva essere in linea con la nostra (modesta) capacità produttiva dell'epoca.

Piu' che d'accordo.
Infatti uno se poi va a ben guardare la guerra e' stata vinta non tanto dagli eserciti piu' forti quanto dagli stati con la maggior capacita' produttiva industriale.
Alcuni esempi?
Beh ad esempio per quanto fosse ottimo il carro Tigre ne furono prodotti circa 1200...carri Shermann (sicuramente inferiori) prodotti 28000...
Fine della Battaglia di Berlino...I Russi oltre alle unita' impegnate nella battaglia disponevano ancora di 74 divisioni di carri pesanti come riserva...

Una volta guardando un documentario che parlava dei conflitti aerei sulla Germania dal 43\44 in avanti mi colpi molto la frase di un pilota tedesco... (L'argomento era l'incursione Alleata sulla citta' di Schweinfurt )
Domanda del telecronista: "Avevate paura dei caccia Americani?"
Risposta : "Beh dei caccia Americani non abbiamo mai avuto timore...quello che piu' ci spaventava era il numero in cui si presentavano"

5th_Hellrider
Nov-29-2014, 07:11
Vorrei infine anche ricordare ai tanti cruccofili che la Luftwaffe mandò i suoi uomini ad addestrarsi in Italia per prepararli alla guerra, ivi compreso un certo Adolf Galland che poi ebbe "qualche ruolo di spicco" nella aeronautica del suo Paese. Evidentemente non eravamo ritenuti proprio delle mezze seghe come qualche ignorante sedicente experten vorrebbe far credere ancora oggi.

Ovviamente Gladio ti stai riferendo a me, definendomi ignorante sedicente experten.

Mi auto cito, attraverso il mio primo commento in questo post:

Prima della guerra alcuni piloti della neonata LW furono in parte addestrati in Italia. I tedeschi però, successivamente fecero tesoro dell'esperienza in Spagna e dettarono i nuovi canoni del combattimento aereo, evoluzioni subito adottate dagli inglesi dopo i primi scontri nel '40. Noi invece rimanemmo fermi alla concezione acrobatica del dogfight.
NB: sono le mie parole.
Evidente il riferimento a Galland, di cui ho letto il libro.

Gladio sei un lettore distratto, se non hai visto che avevo già fatto riferimento a ciò...

Le tattiche LW nella IIGM non hanno nulla a che vedere con quello imparato dagli italiani prima/durante il periodo della guerra civile spagnola.

VII.Racetrack
Nov-29-2014, 07:14
Vorrei infine anche ricordare ai tanti cruccofili che la Luftwaffe mandò i suoi uomini ad addestrarsi in Italia per prepararli alla guerra, ivi compreso un certo Adolf Galland che poi ebbe "qualche ruolo di spicco" nella aeronautica del suo Paese. Evidentemente non eravamo ritenuti proprio delle mezze seghe come qualche ignorante sedicente experten vorrebbe far credere ancora oggi.

Le Tattiche di combattimento aereo utilizzate dalla LuftWaffe e con le quali i vari Galland & Company sono diventati famosi non gli sono state certo insegnate in Italia...
L'Italia dal canto suo non aveva nemmeno i mezzi per performare tali tattiche... E, dal mio punto di vista, nemmeno la mentalità...

Gladio
Nov-29-2014, 08:02
Ovviamente Gladio ti stai riferendo a me, definendomi ignorante sedicente experten.

Mi auto cito, attraverso il mio primo commento in questo post:

NB: sono le mie parole.
Evidente il riferimento a Galland, di cui ho letto il libro.

Gladio sei un lettore distratto, se non hai visto che avevo già fatto riferimento a ciò...

Le tattiche LW nella IIGM non hanno nulla a che vedere con quello imparato dagli italiani prima/durante il periodo della guerra civile spagnola.

Mi spiace deluderti ma non rientri nei miei riferimenti se non altro perchè non so proprio chi tu sia. Forse dovresti rivedere alcuni dei tuoi atteggiamenti ed espressioni.

Gladio
Nov-29-2014, 08:10
Le Tattiche di combattimento aereo utilizzate dalla LuftWaffe e con le quali i vari Galland & Company sono diventati famosi non gli sono state certo insegnate in Italia...
L'Italia dal canto suo non aveva nemmeno i mezzi per performare tali tattiche... E, dal mio punto di vista, nemmeno la mentalità...

Lo hai detto tu, è un tuo punto di vista quindi non serve aggiungere altro.

VII.Racetrack
Nov-29-2014, 09:00
Le Tattiche di combattimento aereo utilizzate dalla LuftWaffe e con le quali i vari Galland & Company sono diventati famosi non gli sono state certo insegnate in Italia...
L'Italia dal canto suo non aveva nemmeno i mezzi per performare tali tattiche... E, dal mio punto di vista, nemmeno la mentalità...

Ti ho messo in Rosso il punto di vista ed in Blu i fatti non discutibili...



Lo hai detto tu, è un tuo punto di vista quindi non serve aggiungere altro.



Gladio io capisco il tuo pratriottismo e lo condivido pienamente.. ANZI!!!

Ma raccontare che gli ASSI assoluti del combattimento aereo WWII abbiano imparato da noi... E' (come si dice dalle mie parti) come fare la Milano Laghi in contromano......

Edited
Corretto errore battitura ops..

5th_Hellrider
Nov-29-2014, 09:28
Gladio, sono l'unico, in questa conversazione, ad aver sostenuto la tesi secondo cui gli italiani non fossero tatticamente degli abili piloti; quindi non vedo a chi altri ti puoi riferire con le parole "ignorante sedicente experten".
Io tra le persone che scrivono in questo forum, conosco direttamente solo Racetrack, ma ciò non toglie che mi possa o debba riferire a frasi, concetti, etc, scritti da altri; o dovrei solo parlare con Race?
E' evidente che tu ti riferissi a me...ma non c'è nessun problema.

Non condivido, per es. il patriottismo di Race, ma non per questo apro una disputa, o lo insulto velatamente.

Non mi piacciono le risse verbali, preferisco gli scontri "in-game".

Concludo citando Beurling, fonte wikipedia:
"L'Eyetie (I T,iniziali di "Italian", in gergo, ndr) si trovava nell'aeronautica italiana dal 1936 e negli ultimi cinque mesi in Sicilia, durante i quali aveva abbattuto tre Spitfire. Mi chiese che cosa pensassi dei piloti italiani e io risposi: "Molto bravi, ma la vostra tattica non è buona!" Mi chiese che cosa volessi dire e io replicai: "Bene, intanto le vostre formazioni sono troppo strette. Dovete passare davvero tanto tempo a concentrarvi nella formazione, e nell'evitare la scia dei vostri compagni e le punte delle loro ali, così non avete possibilità di guardarvi intorno." Valentini rispose che era quello che insegnavano nell'aeronautica italiana, intendendo che andava bene così. Credo che pensasse che io non sapevo quello di cui stavo parlando. Per lui ero solo un tipo che aveva avuto abbastanza fortuna da abbattere un vero pilota."

Dichiarazione utile sia per capire l'errate tattiche italiane, che la mentalità italiana a volte superba (in molti casi entrambe sono rimaste, la prima in-game*, la seconda nei forum o altrove).

*escludo da questa considerazione alcuni abili cacciatori, meglio specificare. :-)

Gladio
Nov-29-2014, 11:30
Ti ho messo in Rosso il punto di vista ed in Blu i fatti non discutibili...






Gladio io capisco il tuo pratriottismo e lo condivido pienamente.. ANZI!!!

Ma raccontare che gli ASSI assoluti del combattimento aereo WWII abbiano imparato da noi... E' (come si dice dalle mie parti) come fare la Milano Laghi in contromano......

Edited
Corretto errore battitura ops..

Non mi pare di aver sostenuto che abbiamo insegnato le nostre tecniche agli Assi della Luftwadde. Ho scritto che, come dice lo stesso Galland nel libro "Il primo e l'ultimo" che certamente hai letto, un numero importante di piloti tedeschi hanno perfezionato la loro preparazione presso le nostre scuole. Evidentemente i tedeschi che sono notoriamente piuttosto pragmatici, ritennero utile farlo. Naturalmente non fingo di dimenticare il fatto che questo è avvenuto anche perchè il nostro era uno dei pochissimi Paesi disponibili ad aiutarli in un momento nel quale erano politicamente isolati e impossibilitati a farlo autonomamente.

Sono poi talmente patriottico che mio nonna paterna (96 anni) percepisce ancora la pensione di Sua Maestà perchè mio nonno era nella RAF. Questo forse giustifica il mio essere poco incline alle croci uncinate, anche se non posso che riconoscere il grande valore tecnico, ed il perchè spero sempre di poter volare con gli aerei della Regia Aeronautica, sebbene assolutamente perdenti in ogni confronto diretto, piuttosto che quelli tedeschi.

Gladio
Nov-29-2014, 11:48
Gladio, sono l'unico, in questa conversazione, ad aver sostenuto la tesi secondo cui gli italiani non fossero tatticamente degli abili piloti; quindi non vedo a chi altri ti puoi riferire con le parole "ignorante sedicente experten".
Io tra le persone che scrivono in questo forum, conosco direttamente solo Racetrack, ma ciò non toglie che mi possa o debba riferire a frasi, concetti, etc, scritti da altri; o dovrei solo parlare con Race?
E' evidente che tu ti riferissi a me...ma non c'è nessun problema.

Non condivido, per es. il patriottismo di Race, ma non per questo apro una disputa, o lo insulto velatamente.

Non mi piacciono le risse verbali, preferisco gli scontri "in-game".

Concludo citando Beurling, fonte wikipedia:
"L'Eyetie (I T,iniziali di "Italian", in gergo, ndr) si trovava nell'aeronautica italiana dal 1936 e negli ultimi cinque mesi in Sicilia, durante i quali aveva abbattuto tre Spitfire. Mi chiese che cosa pensassi dei piloti italiani e io risposi: "Molto bravi, ma la vostra tattica non è buona!" Mi chiese che cosa volessi dire e io replicai: "Bene, intanto le vostre formazioni sono troppo strette. Dovete passare davvero tanto tempo a concentrarvi nella formazione, e nell'evitare la scia dei vostri compagni e le punte delle loro ali, così non avete possibilità di guardarvi intorno." Valentini rispose che era quello che insegnavano nell'aeronautica italiana, intendendo che andava bene così. Credo che pensasse che io non sapevo quello di cui stavo parlando. Per lui ero solo un tipo che aveva avuto abbastanza fortuna da abbattere un vero pilota."

Dichiarazione utile sia per capire l'errate tattiche italiane, che la mentalità italiana a volte superba (in molti casi entrambe sono rimaste, la prima in-game*, la seconda nei forum o altrove).

*escludo da questa considerazione alcuni abili cacciatori, meglio specificare. :-)


Ribadisco che non ho voluto riferirmi a te ma se ci tieni pensalo pure ;-)

Voglio tuttavia specificare che nella mia "carriera" virtuale ho sempre avuto a che fare con italiani amanti dei tedeschi, spesso più amanti anche dei tedeschi stessi. Solo per dartene una vaga idea ti segnalo che ho 46 anni e mi occupo di aeronautica da quando ne avevo 14. Ho studiato in una scuola aeronautica, mi sono preso una licenza di volo quando il Piper PA28 era uno dei modelli di punta negli aeroclub, ho servito in Aeronautica Militare, ho avviato un business nel campo della aviazione civile, ho creato la Regia Aeronautica su Warbirds, ho fondato la comunità italiana di WWII Online nel 2000, ho fondato la comunità italiana su Rise of Flight e lanciato la FEOW, ho creato la comunità italiana di War Thunder dove per la Gaijin ho fatto alfa tester, beta tester, primo moderatore e game manager, ho avviato la sezione italiana di Cliffs of Dover dove faccio parte anche di Team Fusion.

Tutto questo per dire due cose. Primo: è ora di farsi da parte. Secondo: ho incontrato tanti di quegli italiani cruccofili nell'arco della mia "carriera" che te non sei neanche a fondo pagina. Anzi, per quanto avevo capito io tu volavi con lo Spitfire ... pensa te se potevo pensarti cruccofilo.


P.S: fra tutti i piloti Alleati l'unico che detesto è proprio Beurling. I motivi li ho ampiamente discussi in alcuni thread, specialmente nella sezione internazionale, ma posso sintetizzarli con due parole: sanguinario e indisciplinato.

5th_Hellrider
Nov-29-2014, 12:15
Ok, np!
E' stato un fraintendimento, dovuto al fatto che in questo post ero stato l'unico ad avvallare quella tesi.

A me Beurling piace tantissimo, grande tiratore, grande talento; anche se, come hai detto tu, poco disciplinato e perse alcuni gregari in combattimento.

Tornando al discorso dell'addestramento nella Regia Aeronautica, Galland lo fece durante il periodo spagnolo (o forse un po' prima non ricordo), comunque in quel periodo volava sui biplani He 51, come caccia da appoggio tattico. Solo successivamente (nel '39 credo) riuscì a farsi trasferire nella caccia "vera" e volare i 109.

Ripeto, senza veramente cercare nessuno scontro, che i nostri piloti erano abituati alla concezione acrobatica del combattimento (che poteva essere valida prima della guerra), ma non si sono evoluti adottando le nuove tattiche.

PS: io non sono né un pilota rosso, né blu. Mi piacciono sia il 109 che lo spit, ma in passato l'aereo che mi ha dato più soddisfazioni è stato sicuramente il Fw.
Non sono un fan di un'aviazione particolare, ma provo grande rispetto per la RAF, LW e gli americani.

Canister
Nov-30-2014, 05:41
Marcast, ho dato un'occhiata al link. Non vedo nessun indizio sul valore individuale indiscutibile dei piloti italiani; oltre a essere un articolo abbastanza riassuntivo. Se poi decollare e andare in guerra su aerei nettamente inferiori, rende a priori EROI e VALOROSI, è un altro discorso, che non condivido però. Pure il gesto di un nostro pilota di fare acrobazie sulla flotta nemica con un Cr42, per distrarlo viene definito eroico, ma per me non lo è. Ovviamente è un'opinione personale, dipende da come ognuno intende il concetto di eroe o valore.

I miei esempi sono i grandi assi, Marseille, Hartmann, Beurling, etc, tutta gente che faceva bene quello per cui era stata addestrata, cioè abbattere i nemici.

L'arretratezza del concetto di dogfight per noi italiani era evidente nel non dare importanza a richiedere assolutamente radio funzionanti e armamenti potenti.



Questa volta mi trovo d'accordo con Canister, il ritardo italiano era sicuramente più che altro industriale. I nostri eccellenti prodotti meccanici erano più che altro "artigianali" e non industriali; es. il 109 era facile da costruire e da riparare (vedi carrello sotto alla fusoliera, e non sotto alle ali); invece i nostri Macchi richiedevano una lavorazione laboriosa.
Il G50 ha avuto grandi successi tra i finlandesi, ma anche il Buffalo (altro aereo mediocre) ne ha avuti. I Russi mandavano in volo spesso piloti che erano poco più che semplici contadini, senza nessun addestramento, e in mezzo a loro ci "infilavano" qualche pilota vero (bella tattica, vero?). Era facile per gli esperti piloti finlandesi mietere vittime su vittime pure volando con aerei di merda.

Comunque sembra che tutti condividano l'idea che i nostri aerei non erano all'altezza. In altre circostanze invece alcuni avevano scritto diversamente, si diceva che la nostra serie 5 poteva confrontarsi, anzi era superiore, ai caccia nemici coevi (tipo P51, spit IX, Tempest); insomma pura fantasia.
Ma avete visto un cockpit italiano dal vivo? Praticamente da dentro non si riesce vedere quasi nulla; belle pure le due grandi "aperture" sul retro per far passare un po' di aria fresca in alta quota. Andate a vedere poi un P 51D e trovate le differenze.

La risposta è un po' a tutti

Non ho detto che non ritengo i prodotti italiani delle ciofeche, anzi trovo che siano state, per le nostre possibilità del tempo, delle grandi macchine. Nel 43 noi i motori a turbina non eravamo in grado di sognarli neanche con la più potente sbronza di grappa bassanina, trovo quindi che mc200, g50 e cr42 siano state delle macchine ottime per quello che erano state progettate, che non era certo competere con uno spitfire (che sarebbe troppo propagandistico), Sarebbe stato come chiedere ad un cavallo di andare quanto una macchina. Per quello, infatti c'erano i tedeschi, che comunque per quanto bravi non distinguevano le sagome dei 202 dagli spit. Dal 202 in poi possiamo parlare di macchine competitive, ma sempre non nel numero di produzione.
Riguardo all'armamento le breda per quanto sparassero lente, non erano malaccio, e non mi pare che i nostri fossero molto per la "spray and pray", togliere le mitragliatrici alari per abbassare il carico, sono scelte, certo che se a me avessero proposto "ti mettiamo una 151/20 nel mozzo" sarei stato molto contento, ma non c'era possibilità.

Si sono ben a conoscenza della situazione in Finlandia, trovo che il B-239 però, modifica del B-2 americano, senza il peso aggiunto dalla struttura rinforzata per il carrello retrattile e con 4 .50 cal fosse nettamente superiore a quote medie rispetto ad ogni controparte russa, fosse pilotata da un asso od un contadino.

THE_ITALIAN_ACE
Nov-30-2014, 09:49
Non sono tipo che apre nuove discussioni, ma ho visto nel forum che l'argomento "Italiani" durante la Battaglia d'Inghilterra ha aperto dibattiti interessanti.

Così "butto il sasso" :thumbsup: e vi chiedo cosa ne pensate di quanto segue:
i nostri piloti avevano o no preparazione, capacità ed esperienza? I mezzi erano o no adeguati? Ci sono mancate le opportunità o è stata la solita..."sfiga"?

Più che altro il mio è un pretesto per sottoporvi le seguenti "chicche":..a buon intenditor...poche parole!! :(

1. Parla Gorrini (ultima intervista video che conosco), protagonista nella "Battaglia d'Inghilterra" (CR42): "...avevamo solo gli occhi per piangere..."
http://www.gracpiacenza.com/luigi-gorrini-nella-battaglia-dinghilterra.html

2. Parla Gnecchi (BR20): "...Evviva il CAI che ci ha cacciato in mezzo ai...guai!..." :D
http://www.youtube.com/watch?v=_gd52VknOEc


Ciao gente.
ZAC,perchè la prossima volta invece di gettare un sasso non getti un panino?
Non lo sai che noi Italiani oltre a essere appassionati di storia e di sport da combattimento, come le discussioni nei forum, adoriamo il cibo?

Scherzi a parte...la tendenza generale,mi pare,è quella di dare un valore superiore alle proprie conoscenze, in materia di quanto discusso fino a questo punto,rispetto al bagaglio culturale altrui.
Senza riuscire,bonariamente,a separare veramente (e non a parole) nella propria coscienza i fatti dalle opinioni,che sono basate sui fatti ma influenzate dall'esperienza personale o acquisita,vedi nonni in guerra o simili. Quest'ultima cosa a me personalmente riesce sempre pochissimo,mea culpa.
Mi rendo conto che è anche molto difficile non risultare offensivi se di base abbiamo tutti questi pregiudizi,anche se non saltare a conclusioni aiuta e non è che la situazione migliora se aggiungiamo una citazione di questo o quel libro o relativa ad un'intervista o ad una scritta sul muro di casa.
Ma sicuramente voi tutti non siete affetti dalle mie "umane" carenze e qualcuno con le idee chiare davvero ci sarà qui in mezzo,credo.Come minimo che ne sa più di me.
Cercherò di non esserlo (offensivo) e di non fare citazioni di genere alcuno.

Penso che volare con una cabina aperta sopra i 500 metri in un mese che non sia Agosto in un posto che non sia la Sicilia in un giorno che non sia almeno scarsamente nuvoloso sia una cazzata.
Manco non sapessimo costruire(almeno) cabine chiuse a quel tempo,credo ci sia andata di mezzo una questione di costi.

Penso che dover pompare su di un mantice che non sia lì solo nel caso in cui un sistema automatico non faccia il suo dovere per non rischiare l'asfissia dovuta a carenza d'ossigeno sia una cazzata.
Manco non avessimo avuto la tecnologia per una valvola che facesse il suo dovere senza impegnare a tempo pieno l'equipaggio,credo ci sia andata di mezzo una questione di costi.

Penso che la sabbia dovrebbe essere usata per far fare castelli ai bambini,costruire case od oggetti di vetro e che essere costretti a metterla dietro la testa per (la speranza di) non farsi ammazzare sia una cazzata.
Manco non lo sapessimo che la testa di un pilota(almeno quella)è vitale per il funzionamento del mezzo,qualunque esso sia.

Penso che nel paese di un certo Marconi avere una radio di bordo non più operativa appena decollati(ma perchè????datemi dettagli tecnici su quella radio di cui non ho capito bene il nome)sia una(enorme)cazzata.
Manco non lo sapessimo che parlare a gesti era un metodo superato intorno ai duecento milioni di anni fa,colpa di un contatto progettato per "toccare" solo in posizione di riposo a terra?Mah sono proprio curioso.

Penso che un salvagente che ti impedisca di muoverti,oltre a darti noia ogni volta che ti guardi intorno, quando ti serve muoverti sia una trappola mortale,di fatto un'altra cazzata.
Manco non avessimo il paese circondato dall'acqua e mi sa che se si scava si scopre che qualcosa di simile a quello che avevano i tedeschi o di meno ingombrante si poteva avere.

Penso che utilizzerò il mio G50 in CoD per pattugliare la costa e spottare i nemici per i più "cattivelli" bf 109 miei alleati e se mai dovrò ingaggiare comunque combattimento...farò 'sta cazzata.
Manco non ci fosse stato là il G50..c'era ed io lo uso,ci faccio delle kill stupende contro i piloti più sprovveduti e me la do a gambe levate se sto "in perdita".

Non mi interessa se gli storici o i giornali non riportano di scontri avvenuti tra G50 e aerei alleati,mica si può avere gli occhi ovunque...magari i miei saranno tra quegli scontri sfuggiti alla cronaca,chissà.:)

La prossima missione dei TIA sui G50 sarà rispettato un rigoroso silenzio radio in memoria di ciò che certamente è accaduto :(

Sto cercando il vecchio busto di mia nonna per darmi noia al collo e incasinare la risposta del TrackIR solo per aumentare il realismo una volta indossato.:stunned:

Metterò un 1% di carburante in più di quello che vorrei per simulare l'eccesso di peso dovuto alla corazzatura non prevista a progetto ed improvvisata dai piloti Italiani e dai meccanici Tedeschi.:D

Questi i miei pareri e le mie intenzioni.
Grazie ZAC per il link,documenti istruttivi.

Ciauz.:salute:

_ZAC_
Nov-30-2014, 13:51
:D:D:D OTTIMO RAGA :D:D:D

Immaginavo solo fino ad un certo punto cosa avrei scatenato lanciando il sasso :thumbsup:...

Veloce intervento:
- Gladio ("vecchio volplone"...:D) ha colto il mio obiettivo "secondario": "porre delle domande retoriche più per il gusto di accendere una discussione piuttosto che per avvallare o confutare quello che tutti sappiamo".
- The Italian Ace ha sottolineato i contenuti dei video (mio vero obiettivo "primario") commentandoli in modo che condivido pienamente.
- Voi TUTTI partecipanti alla discussione avete "arricchito" il sottoscritto: links interessanti, citazioni fantastiche, video commuoventi, OT azzeccati (es. quello su come e cosa si studia questo periodo storico a scuola),...

Le domande aperte (retoriche) hanno aperto discussioni interessanti per tutti e fatto riflettere anche ai semplici lettori: leggendo i vostri posts mi sento incredibilmente "allineato" a tutti voi ed al vostro pensiero.
Quindi...grazie :salute:...davvero non si finisce mai d'imparare...

:)

THE_ITALIAN_ACE
Dec-01-2014, 15:30
:D:D:D OTTIMO RAGA :D:D:D

Immaginavo solo fino ad un certo punto cosa avrei scatenato lanciando il sasso :thumbsup:...

Veloce intervento:
- Gladio ("vecchio volplone"...:D) ha colto il mio obiettivo "secondario": "porre delle domande retoriche più per il gusto di accendere una discussione piuttosto che per avvallare o confutare quello che tutti sappiamo".
- The Italian Ace ha sottolineato i contenuti dei video (mio vero obiettivo "primario") commentandoli in modo che condivido pienamente.
- Voi TUTTI partecipanti alla discussione avete "arricchito" il sottoscritto: links interessanti, citazioni fantastiche, video commuoventi, OT azzeccati (es. quello su come e cosa si studia questo periodo storico a scuola),...

Le domande aperte (retoriche) hanno aperto discussioni interessanti per tutti e fatto riflettere anche ai semplici lettori: leggendo i vostri posts mi sento incredibilmente "allineato" a tutti voi ed al vostro pensiero.
Quindi...grazie :salute:...davvero non si finisce mai d'imparare...

:)


https://www.youtube.com/watch?v=maLLf0aLs2U

Tutto in silenzio radio...:thumbsup:

kampf
Dec-01-2014, 17:27
https://www.youtube.com/watch?v=maLLf0aLs2U

Tutto in silenzio radio...:thumbsup:


Super!
G50 rulez!

... Di la verità in quante di queste sortite hai riportato a casa l'aereo? :P

6S.Drigo
Dec-01-2014, 17:59
mah...

sinceramente non capisco la piega che ha preso la discussione.

aldilà del patriottismo o dell'essere fan o meno dell'orgoglio italico, è piuttosto esilarante leggere alcuni commenti.

Non voglio fare il guastafeste, ma qui ci sono magari persone che hanno letto abbastanza sull'argomento da poter esprimere opinioni piuttosto precise e immagino che le letture di riferimento siano anche piuttosto note, facilmente reperibili e condivise e che non lascino assolutamente dubbi su che tipo di macchine e capacità esistessero al tempo in italia; con questi presupposti la discussione sarebbe stata anche bella e costruttiva se nell'assemblea non ci fosse sempre il fan di turno che non vuole vedere e non vuole sentire ragioni... ma aimè qui non si tratta di gusti personali o di prospettive. i dati son quelli, nero su bianco e non sono "opinabili".

forse i cr42, i mc200 e i g50 erano ancora macchine valide nel 1938, ma al tempo il progresso tecnologico era spaventoso già nell'arco di pochi mesi quindi, è ovvio che dal 39 in poi qualsiasi atteggiamento di elogio di quelle macchine appare piuttosto ridicolo... sarebbe come fare il tifo per una macchinina a pedali che corre in un gran premio di formula 1.


fra tanti post credo che Hellrider centri piuttosto bene il punto.

Fra l'altro è piuttosto rischioso farsi un idea basandosi su un simulatore come CLOD. Un pilota che si mette a virare contro tutto e tutti a zero metri, ispirandosi a film come TOP GUN e PEARL HARBOUR è un suicida che non ha la minima idea di cosa sia stato il combattimento aereo nella realtà, quel pilota nel simulatore morirà ma tornerà subito a volare commettendo lo stesso stupido errore. Nella realtà un pilota non si sarebbe mai sognato di mettersi a virare, gli stessi tedeschi lasciavano morire come merde quei compagni che si mettevano a virare contro il nemico. la selezione naturale ha mietuto quel tipo di errori e ritengo anche giusto che sia andata così.

Quando leggo dei piloti italiani, e del fatto che fossero costretti a manovrare, onestamente mi fa venire i brividi perchè questo tatticamente significava suicidarsi, letteralmente, loro lo sapevano e questo la dice lunga sul loro coraggio e determinazione.
Questo mi basta per provare un odio smisurato verso la classe politica che ha messo quei giovani piloti in quelle situazioni.

THE_ITALIAN_ACE
Dec-03-2014, 17:42
Super!
G50 rulez!

... Di la verità in quante di queste sortite hai riportato a casa l'aereo? :P

Fatti un giro con noi...tante volte ci segano,ma anche tante lo riportiamo.
Peccato che le stat se ne vanno alle cozze 4 volte su 2...:)

THE_ITALIAN_ACE
Dec-03-2014, 17:59
Questo mi basta per provare un odio smisurato verso la classe politica che ha messo quei giovani piloti in quelle situazioni.


Tu si che hai il dono della sintesi, beato te, comunque non mi risulta che siano stati "lasciati morire come merde" piloti rei solo di entrare in manovrato con il nemico,quali sono le tue fonti?
Puoi renderci nota la provenienza di questa informazione?
Nella mia ignoranza avrei piacere di saperne di più in questo caso,nella mia biblioteca manca un "perla" del genere,se hai un titolo ti dico grazie.

Prima che qualcuno fraintenda,parlo di biblioteca non per sfottere,ma solo perchè ho davvero una vasta biblioteca storica,tenere a mente tutto e dura,magari mi sono perso qualcosa.

6S.Drigo
Dec-04-2014, 08:14
Evidentemente non mi sono spiegato bene io,
Prendi pure le mie parole come semplici considerazioni personali, per quello che possono valere, visto che dici di avere una biblioteca fornita.


fammi sapere allora a quale letture fai riferimento tu, dal momento che io ho letto soltanto diari e resoconti di Piloti incazzati neri, con aerei rattoppati alla bell'e meglio e che non avevano altra possibilità se non manovrare per evitare gli zoom avversari; e scusa eh, se questa cosa mi è sembrata una follia.


le mie considerazioni riguardano esclusivamente le pessime prestazioni degli aerei in dotazione, cmq, non voglio giudicare la "bravura" dei piloti Italiani.
Immagino che se avessero avuto macchine migliori avrebbero fatto decisamente meglio.

riguardo la disciplina dei piloti tedeschi, non ci sono resoconti ufficiali, semplicemente accadeva che i più inesperti venissero lasciati a se stessi. tratto dal libro di Galland.

PorcoRosso86
Dec-04-2014, 15:54
Se posso dire la mia, penso che si trascurano due o tre fattori fondamentali:
La Regia e stata sviluppata per le esigenze dei teatri bellici italiani..come dice Gladio se non ricordo male, le nostre dovevano essere guerre coloniali e poco più. Infatti, durante la guerra di Spagna, con mezzi quasi equivalenti, i nostri velivoli si sono comportati in maniera egregia. D'altro canto, un'aeronautica si sviluppa in base alla proprie disponibilità e alle proprie esigenze. I Tedeschi avevano i Messerschmitt perchè già sapevano cosa stavano per scatenare, e gli inglesi avevano gli Spitfire perchè già intuivano a cosa andavano incontro, senza contare che gli inglesi erano una potenza mondiale. L'Italia, al di là della propaganda, era una piccola potenza, e la sua aeronautica e i suoi mezzi erano più che sufficienti per il ruolo a cui erano stati progettati. L'errore semmai, fu di entrare in un conflitto ben al di là della portata della nostra economia ed esercito..ma è un altra storia. Ripeto, gli ingegneri avevano progettato i g.50 &Co per farli confrontare al massimo con un I-16, non con uno spitfire o un P-40. Non vuol dire che il G.50 era un mezzo pessimo o eccellente. Era un buon mezzo per quello che era stato progettato, una macchina sicuramente inefficace contro mezzi molto superiori a lui. Detto ciò, consapevolmente, i nostri piloti andavano lo stesso in missione contro un nemico tecnologicamente più avanzato, e per me hanno tutta la mia ammirazione.
Salut

kampf
Dec-05-2014, 07:39
Fatti un giro con noi...tante volte ci segano,ma anche tante lo riportiamo.

Peccato che le stat se ne vanno alle cozze 4 volte su 2...:)


Ma volentieri!
Sto aspettando l'adsl nuova perché attualmente vado da 400 a 600 ms.
Vedi come va, poi mi faccio vivo.

THE_ITALIAN_ACE
Dec-05-2014, 08:49
riguardo la disciplina dei piloti tedeschi, non ci sono resoconti ufficiali, semplicemente accadeva che i più inesperti venissero lasciati a se stessi. tratto dal libro di Galland.

Così è decisamente più chiaro,prima pareva che ci fosse la volontà precisa e il desiderio da parte dei comandanti di vedere i propri piloti morti solo perchè ingaggiavano in manovrato.

Io non facevo riferimento a nessuna lettura in particolare proprio perchè per come l'avevi messa mi suonava nuova e pure strana,diversa anche dal fin d'ora sentito dire.

Io purtroppo o a disposizione solo quello che scrivi per capire e se scrivi 'na cosa ma ne intendi un'altra capisci che diventa difficile,se ci metti anche che ci metto un po' a carburare...

Il primo e l'ultimo di Gallad mi manca in quanto non riesco a trovare una vecchia edizione longanesi che farebbe coppia con gli altri libri a tema in mio possesso.
Sinceramente avevo in testa le considerazioni di Rudel nel suo libro Il pilota di ferro (ma prendi la cosa con le pinze perchè l'ho letto un paio di anni fa),lui se non ricordo male era uno che il combattimento in pratica se lo andava a cercare e non ha mai fatto schifo a nessuno che si comportasse in quel modo,anzi finchè a seguito le istruzioni dei suoi addestratori a fatto cagare e quando poi a deciso di far di testa sua le cose sono migliorate.
Credo che ci siano state talmente tante situazioni,varie e di varia difficoltà,talmente tanti teatri così diversi tra loro che sintentizzare non sia proprio obbiettivamente possibile.
Questo è tutto,credo che anche le semplici considerazioni personali vadano pesate un po' di più.

Ci tengo a sottolineare che chiederti la fonte per me era un vero interesse personale,la storia mi appassiona e ogni momento spunta fuori che te ne sei persa un pezzo,non volevo mettere in dubbio le tue conoscenze.:salute:

THE_ITALIAN_ACE
Dec-05-2014, 08:52
Ma volentieri!
Sto aspettando l'adsl nuova perché attualmente vado da 400 a 600 ms.
Vedi come va, poi mi faccio vivo.

Ecco perchè uno non riesce a centrarti...con 'sta latenza arrivi dopo i proiettili...:doh:

5th_Hellrider
Dec-05-2014, 10:09
La Regia e stata sviluppata per le esigenze dei teatri bellici italiani..come dice Gladio se non ricordo male, le nostre dovevano essere guerre coloniali e poco più. Infatti, durante la guerra di Spagna, con mezzi quasi equivalenti, i nostri velivoli si sono comportati in maniera egregia. D'altro canto, un'aeronautica si sviluppa in base alla proprie disponibilità e alle proprie esigenze. I Tedeschi avevano i Messerschmitt perchè già sapevano cosa stavano per scatenare, e gli inglesi avevano gli Spitfire perchè già intuivano a cosa andavano incontro, senza contare che gli inglesi erano una potenza mondiale. L'Italia, al di là della propaganda, era una piccola potenza, e la sua aeronautica e i suoi mezzi erano più che sufficienti per il ruolo a cui erano stati progettati. L'errore semmai, fu di entrare in un conflitto ben al di là della portata della nostra economia ed esercito..ma è un altra storia. Ripeto, gli ingegneri avevano progettato i g.50 &Co per farli confrontare al massimo con un I-16, non con uno spitfire o un P-40. Non vuol dire che il G.50 era un mezzo pessimo o eccellente.

Il discorso secondo cui i nostri CACCIA erano adatti per le guerre coloniali, mi lascia perplesso e scade forse nel ridicolo.
Cos'è un CACCIA? Un aereo atto a contrastare gli aerei nemici (bombardieri, ricognitori e anche caccia, ecc).
In una guerra coloniale a cosa dovrebbe servire un CACCIA? boh!
Non stiamo parlando di un carrarmato (che magari lo puoi fare leggero, tanto risulterebbe lo stesso idoneo per tenere a bada popolazioni tribali); o di un sottomarino (che lo puoi fare con propulsione convenzionale, dicendo che nel mediterraneo quella atomica non è fondamentale). Ho messo degli esempi tanto per rendere l'idea, e anche su di essi si potrebbe convenire che spesso sono accorgimenti per aggirare problemi tecnologici, industriali o di regolamentazioni internazionali. Ma a noi in questo caso non interessa dilungarci troppo su tali tematiche, torniamo alla RA di fine anni '30.

Prendiamo il Macchi 200 (che è sicuramente migliore del Cr42 e G50).
Un aereo che ha visto i suoi primi voli nel '37-'38 ed entrato in produzione '39; giusto per avere un'idea, l'Hurricane fece il suo primo volo nel '35, lo Spitfire nel '36, il 109 nel '35: Il sopracitato I-16, considerato come rivale naturale dei nostri G-50, M.C.200, ha volato la prima volta nel '33 e nel '34 era già operativo; stiamo parlando quindi di un aereo ormai anziano all'inizio della II GM, che però era considerato avanzato ai tempi della guerra civile spagnola (parlo del I-16).
Il M.C.200 quindi aveva come punti di riferimento l'Hurricane, Spit e 109, tutti aerei che erano già in servizio quando lui effettuava i primi collaudi e che sono stati delle pietre miliari.
Era un aereo decisamente inferiore in tutti gli aspetti:
-motore: da 870 CV, quando la concorrenza era già oltre i 1000 cv (*)
-armamento: 2 MG pesanti ma con cadenze lentissime, gli altri ne avevano 8, o avevano cannoni (**)
-abitacolo aperto: alcuni furono realizzati con tettuccio chiuso, ma la qualità di esso era talmente pessima da dare problemi di visibilità.

*il motore del Saetta (lo stesso del G-50) era un motore di derivazione statunitense; di vecchia concezione, radiale, di inizio anni '30; ormai, grazie anche alla coppa Schneider, si pensava ai nuovi motori V12, ideali per profilare al massimo le linee di un caccia.
*le nostre Breda-SAFAT erano anche esse di origine americana, delle Browning M2, modificate, e con prestazioni inferiori e cadenze ridicole per armi ad uso aeronautico.

Tutto questo per dire che i nostri caccia erano figli di un evidente ritardo tecnologico e industriale. I nuovi canoni per la caccia erano già stati dettati anni prima dall'Hurri, Spit e 109; monoplani, motori V12, cabine chiuse, armamento pesante.
Chi pensa che i nostri apparecchi fossero così anche per limitare i costi, si sbaglia; infatti essi costavano circa tre volte in più di un 109, oltre a essere decisamente più difficili da costruire e da riparare.
Ripeto, sono aerei con un evidente ritardo tecnologico, e ipotizzare che fossero stati costruiti così perché comunque adatti in contesti coloniali è palesemente errato.

Nonostante i dati da me portati e l'aver sviluppato un discorso semplice e logico, penso che l'opinione di molti non cambierà per nulla. Mi sono reso conto, infatti, che il modo di vedere la storia aeronautica per molti è paragonabile al fanatismo nel calcio: qua c'è chi tiene per la RA, altri per la LW, altri (pochi/nessuno) per la RAF, quasi come se fossero squadre di calcio. Questo per me è allucinante, come anche il volersi fare delle idee con i velivoli che ci propone un gioco (per di più usati male, senza nessuna cognizione tattica e con formazione individuale neppure basica).

xvii-Hardegen
Dec-05-2014, 10:18
altri (pochi/nessuno) per la RAF

E come cavolo si fa' a parteggiare per la perfida Albione! (Scherzo) :)

Bomben auf Engeland! :salute:

6S.GreyHowl
Dec-05-2014, 13:43
Per chi volesse farsi una idea precisa della situazione dell' aviazione italiana dal 1939 al 1941 consiglio la lettura di " La Romantica Squadriglia " di Corrado Ricci comandante della 155 Sq. del 6° Stormo Caccia. Fa parte della serie Diari di Guerra Edizioni "Cielo". L'ultima stampa credo sia purtroppo del 1961 ma in qualche mercatino o negozio di libri usati/vecchi forse è possibile trovarne ancora qualche copia.

Ricci e i sui piloti vanno a vedere un aereo nemico abbattuto dalla contraerea : " Vado, con i mie piloti, a vedere l' Hurricane, già piantonato....: che aeroplano ! A confronto con quelli su i quali voliamo noi verrebbe da piangere: è persino corazzato! "

PorcoRosso86
Dec-05-2014, 18:00
Il discorso secondo cui i nostri CACCIA erano adatti per le guerre coloniali, mi lascia perplesso e scade forse nel ridicolo.
Cos'è un CACCIA? Un aereo atto a contrastare gli aerei nemici (bombardieri, ricognitori e anche caccia, ecc).
In una guerra coloniale a cosa dovrebbe servire un CACCIA? boh!
Non stiamo parlando di un carrarmato (che magari lo puoi fare leggero, tanto risulterebbe lo stesso idoneo per tenere a bada popolazioni tribali); o di un sottomarino (che lo puoi fare con propulsione convenzionale, dicendo che nel mediterraneo quella atomica non è fondamentale). Ho messo degli esempi tanto per rendere l'idea, e anche su di essi si potrebbe convenire che spesso sono accorgimenti per aggirare problemi tecnologici, industriali o di regolamentazioni internazionali. Ma a noi in questo caso non interessa dilungarci troppo su tali tematiche, torniamo alla RA di fine anni '30.

Prendiamo il Macchi 200 (che è sicuramente migliore del Cr42 e G50).
Un aereo che ha visto i suoi primi voli nel '37-'38 ed entrato in produzione '39; giusto per avere un'idea, l'Hurricane fece il suo primo volo nel '35, lo Spitfire nel '36, il 109 nel '35: Il sopracitato I-16, considerato come rivale naturale dei nostri G-50, M.C.200, ha volato la prima volta nel '33 e nel '34 era già operativo; stiamo parlando quindi di un aereo ormai anziano all'inizio della II GM, che però era considerato avanzato ai tempi della guerra civile spagnola (parlo del I-16).
Il M.C.200 quindi aveva come punti di riferimento l'Hurricane, Spit e 109, tutti aerei che erano già in servizio quando lui effettuava i primi collaudi e che sono stati delle pietre miliari.
Era un aereo decisamente inferiore in tutti gli aspetti:
-motore: da 870 CV, quando la concorrenza era già oltre i 1000 cv (*)
-armamento: 2 MG pesanti ma con cadenze lentissime, gli altri ne avevano 8, o avevano cannoni (**)
-abitacolo aperto: alcuni furono realizzati con tettuccio chiuso, ma la qualità di esso era talmente pessima da dare problemi di visibilità.

*il motore del Saetta (lo stesso del G-50) era un motore di derivazione statunitense; di vecchia concezione, radiale, di inizio anni '30; ormai, grazie anche alla coppa Schneider, si pensava ai nuovi motori V12, ideali per profilare al massimo le linee di un caccia.
*le nostre Breda-SAFAT erano anche esse di origine americana, delle Browning M2, modificate, e con prestazioni inferiori e cadenze ridicole per armi ad uso aeronautico.

Tutto questo per dire che i nostri caccia erano figli di un evidente ritardo tecnologico e industriale. I nuovi canoni per la caccia erano già stati dettati anni prima dall'Hurri, Spit e 109; monoplani, motori V12, cabine chiuse, armamento pesante.
Chi pensa che i nostri apparecchi fossero così anche per limitare i costi, si sbaglia; infatti essi costavano circa tre volte in più di un 109, oltre a essere decisamente più difficili da costruire e da riparare.
Ripeto, sono aerei con un evidente ritardo tecnologico, e ipotizzare che fossero stati costruiti così perché comunque adatti in contesti coloniali è palesemente errato.

Nonostante i dati da me portati e l'aver sviluppato un discorso semplice e logico, penso che l'opinione di molti non cambierà per nulla. Mi sono reso conto, infatti, che il modo di vedere la storia aeronautica per molti è paragonabile al fanatismo nel calcio: qua c'è chi tiene per la RA, altri per la LW, altri (pochi/nessuno) per la RAF, quasi come se fossero squadre di calcio. Questo per me è allucinante, come anche il volersi fare delle idee con i velivoli che ci propone un gioco (per di più usati male, senza nessuna cognizione tattica e con formazione individuale neppure basica).

Scusami, forse mi sono espresso male, non sono ne a glorificare ne a mettere alla gogna la nostra aeronautica durante il secondo conflitto mondiale, pero penso (ed è una mia personalissima opinione) che bisognerebbe analizzare il tutto anche con un ottica diversa da quelle che ho visto. Tu dici giustamente che non poteva tenere il confronto con gli aerei alleati e tedeschi. Verissimo, e un fatto incontestabile che gli Spitfire, come i Messerschmitt e i FockeWulf fossero nettamente superiori, ma è facile parlare da uomo del 2014, che sa già come va a finire :) Penso che lo spit sia un velivolo eccelso, un ottimo aereo, e che la sua controparte tedesca, il Messerschmitt, sia stata una macchina rivoluzionaria al momento della sua nascita. Però l' Italia credo, (anche questa è una mia opinione ) non potesse permettersi mezzi del genere. Per guerre coloniali intendiamoci, conflitti minori, con potenze minori. Qui ho sbagliato io, diciamo che l'Italia come teatro di guerra "ipotetico" penso pensasse a conflitti circoscritti, non alla Seconda Guerra Mondiale. I rivali della regia sarebbero dovuti essere modesti, all'altezza dei suoi velivoli, contando che la sua capacità industriale non era adeguata. Doveva la regia produrre di meglio? si probabilmente doveva sforzarsi, ma poteva? Probabilmente no, e quindi si è dovuta "accontantare". Non cosa nuova allora in Italia. Ci sarebbe anche da dire che dopo la guerra civile spagnola, la regia si credette, sbagliando, di essere una potenza di prim'ordine (della seria, essere già arrivati :) ) Per quanto riguarda i costi rispetto al Messerschmitt, sinceramente questa mi è nuova, ma sarei felicissimo se riesci a passarmi il titolo del libro dove possa reperire questa cosa, così che io possa colmare questa lacuna :)
Saluti

PorcoRosso86
Dec-05-2014, 18:01
Per chi volesse farsi una idea precisa della situazione dell' aviazione italiana dal 1939 al 1941 consiglio la lettura di " La Romantica Squadriglia " di Corrado Ricci comandante della 155 Sq. del 6° Stormo Caccia. Fa parte della serie Diari di Guerra Edizioni "Cielo". L'ultima stampa credo sia purtroppo del 1961 ma in qualche mercatino o negozio di libri usati/vecchi forse è possibile trovarne ancora qualche copia.

Ricci e i sui piloti vanno a vedere un aereo nemico abbattuto dalla contraerea : " Vado, con i mie piloti, a vedere l' Hurricane, già piantonato....: che aeroplano ! A confronto con quelli su i quali voliamo noi verrebbe da piangere: è persino corazzato! "

Grazie mille per la dritta gray!

_ZAC_
Dec-05-2014, 18:19
Per chi volesse farsi una idea precisa della situazione dell' aviazione italiana dal 1939 al 1941 consiglio la lettura di " La Romantica Squadriglia " di Corrado Ricci comandante della 155 Sq. del 6° Stormo Caccia. Fa parte della serie Diari di Guerra Edizioni "Cielo". L'ultima stampa credo sia purtroppo del 1961 ma in qualche mercatino o negozio di libri usati/vecchi forse è possibile trovarne ancora qualche copia.

Ricci e i sui piloti vanno a vedere un aereo nemico abbattuto dalla contraerea : " Vado, con i mie piloti, a vedere l' Hurricane, già piantonato....: che aeroplano ! A confronto con quelli su i quali voliamo noi verrebbe da piangere: è persino corazzato! "

:thumbsup:

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=la%20romantica%20squadriglia%20%20pdf&source=web&cd=3&ved=0CCUQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.avia-it.com%2Fact%2Fbiblioteca%2Flibri%2FPDF_Libri_By_A VIA%2FRomantica%2520Squadriglia%2520-%2520Ricci%2520C..pdf&ei=UjuCVMThLsHeONzUgeAF&usg=AFQjCNGg7BEp9OYVzg6L4Z-uiSoZdizGxA&bvm=bv.80642063,d.d24

:thumbsup:

72sq_Popale
Dec-06-2014, 05:11
Grazie Zac, non mi era venuto in mente di guardare su avia-it :thumbsup:

xvii-Hardegen
Dec-06-2014, 08:10
Ne ho letto un bel pezzo ieri sera...molto ben scritto...ottimo libro! :salute:

6S.Drigo
Dec-10-2014, 15:04
Rudel è un discorso a parte, The_Italian_ace. a parte con tutto il resto dell'aviazione mondiale.:D

come avrai certamente letto Rudel, volava sugli stuka, e per di più nel fronte russo, e i russi, fino al 43 avevano macchine obsolete, e soprattutto scarsa esperienza e preparazione. non è un luogo comune dire che per 1 pilota tedesco abbattuto ne morivano 10 in russia. In Russia si mandavano anche donne e bambini a volare, non c'era il tempo per addestrarli.

Manovrare con uno stuka? mi sembra ovvio, cos'altro dovresti fare?

Rudel cmq è stato abbattuto più volte, ha rischiato di venire catturato, ha perso una gamba per una scheggia di antiaerea, poi la malaria, diversi proiettili in corpo... è stato l'esempio vivente del colpo di culo.
Sul web ci sono diversi racconti dei "picchiatelli Italiani" che volavano sugli stuka. ti consiglio di leggerli, sono molto belli. e fra l'altro anche dalle loro parole, si evince di quanto fossero affezionati al mezzo e alla sua bontà costruttiva.

Ma il discorso finisce lì, il concetto del combattimento manovrato, piuttosto di energetico è una bufala che gira da anni sui forum, e non se ne può più.
non esiste nessuna differenza, e non esistono distinzioni fra caccia "angle fighter" o "energy fighter", ma solo differenze nelle prestazioni. Non è che se un pilota ha in mano uno zero o uno spit deve per forza mettersi a virare, o viceversa, piuttosto non ci si rende conto di quanto fosse realmente difficile manovrare al tempo, con un aereo capace di arrivare a 8 G di accelerazione. Quello che si vede nei server è solo un gioco, e non simula gli scontri come erano realmente. al tempo si costruivano aeroplani e la competizione era mostruosa. In combattimento poi era ovvio che fossero le macchine più veloci e meglio armate a vincere gli scontri. è per questo che la storia si è evoluta verso i jet!

Se leggi "L'asso della bottiglia" di Pappy boyngton, ti accorgi presto di quanto le sue tigri volanti fossero terrorizzate dai Kia e dagli a6m Zero, mentre erano a bordo dei loro curtiss p-40. I piloti giapponesi sapevano il fatto loro e i volontari americani non erano assolutamente preparati, eppure impararono presto a giocare di boom e zoom. perchè per loro mettersi in manovrato contro gil zero era un suicidio. Per la serie, se hai visto il film Pearl Harbour, e hai presente quando Ben Haffleck dice al suo migliore amico: "loro hanno gli zero" noi i p-40, possiamo batterli in manovrato!" ecco quella è la summa di tutte le ignoranze cinematografiche, battuta soltanto dalle parole di Tom Cruise in Top Gun: "rallento e mi faccio superare". Due geni come loro o chi per loro ha scritto la sceneggiatura, non sarebbero vissuti un solo giorno, durante la guerra. Forse l'immaginario collettivo è abituato, o desidera, non so, che gli eroi sulle macchine volanti siano funamboli, capaci di fare mirabolanti acrobazie... ma la storia non è andata così. i duelli aerei sono stati vinti dalla ragione e dalla tecnica, dalla produzione industriale bellica e dai numeri e dalle caratteristiche delle macchine.

Gli americani hanno iniziato a fare il bello e il cattivo tempo nel pacifico quando hanno avuto gli F6 e gli F4, caccia dalla lunga autonomia, più veloci, e armati dei manovrieri zero.
in Europa le cose non sono andate subito così, perchè come si diceva anche prima, in germania, nonostante la follia distruttiva di Goering che ancora nel 1945 continuava a insistere per fare squadriglie numerose e entrare in manovrato. l'alto comando generalmente ascoltava i suggerimenti dei comandanti di staffel, come Galland, Novotny, Rudel e gli altri che venivano spesso chiamati a rapporto e esprimevano le loro impressioni e i desideri di macchine più corazzate e veloci.

La guerra aerea moderna si è evoluta verso il primato della velocità per un motivo preciso.

kampf
Dec-10-2014, 16:28
beh ma "il rallento e mi faccio superare" può essere tradotto in termini reali, se effettuato al momento giusto, nella scelta tattica di mandare in overshoot il nemico più veloce di te, magari riguadagnare l'iniziativa in un duello 1 vs 1. Ovviamente se il nemico ha un wingman sei fottu'.
Tuttavia "noi abbiamo i P40 e li battiamo in manovrato" davvero non la capisco, che tristezza :(

Inviato dal mio KFTT utilizzando Tapatalk

5th_Hellrider
Dec-10-2014, 18:09
Ma il discorso finisce lì, il concetto del combattimento manovrato, piuttosto di energetico è una bufala che gira da anni sui forum, e non se ne può più.
non esiste nessuna differenza, e non esistono distinzioni fra caccia "angle fighter" o "energy fighter", ma solo differenze nelle prestazioni.

PERFETTO! :thumbsup:

5th_Hellrider
Dec-10-2014, 18:17
beh ma "il rallento e mi faccio superare" può essere tradotto in termini reali, se effettuato al momento giusto, nella scelta tattica di mandare in overshoot il nemico più veloce di te, magari riguadagnare l'iniziativa in un duello 1 vs 1. Ovviamente se il nemico ha un wingman sei fottu'.
Tuttavia "noi abbiamo i P40 e li battiamo in manovrato" davvero non la capisco, che tristezza :(

Inviato dal mio KFTT utilizzando Tapatalk


No Kampf, se tu rallenti, il nemico "sfoga in salita" (ma potrebbe farlo pure in orizzontale) e tu non hai proprio modo di collimarlo; e poi si prepara per un altro attacco...e così via. Sei in balia sua, 'so cazzi insomma.
Il duello 1 vs 1 comunque era una eventualità abbastanza rara durante la guerra e anche in quel caso è avvantaggiato l'aereo più prestazionale.
I piloti volevano aerei sempre più veloci e con migliori capacità di salita.

6S.Season
Dec-10-2014, 18:33
:thumbsup:

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=la%20romantica%20squadriglia%20%20pdf&source=web&cd=3&ved=0CCUQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.avia-it.com%2Fact%2Fbiblioteca%2Flibri%2FPDF_Libri_By_A VIA%2FRomantica%2520Squadriglia%2520-%2520Ricci%2520C..pdf&ei=UjuCVMThLsHeONzUgeAF&usg=AFQjCNGg7BEp9OYVzg6L4Z-uiSoZdizGxA&bvm=bv.80642063,d.d24

:thumbsup:

Accidenti, me lo stavo perdendo! Grazie per aver condiviso!

72sq_Popale
Dec-11-2014, 02:23
SI, grazie a ZAc sono già oltre metà libro :thumbsup:

Da mettere in evidenza la costante mancanza di munizioni da guerra, di collimatori o di apparecchi radio e gli ordini patetici di chi doveva fare la moltiplicazione del pane e dei pesci. Mi viene in mente la fanteria sovietica dell'inizio guerra dove veniva dato un fucile ogni tot soldati, tutti dovevano attaccare e quando moriva quello del fucile il secondo lo poteva utilizzare e così via (magari è una favola propagandistica). La differenza stava però nel potenziale, umano in quel caso, per noi assolutamente mancante.