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View Full Version : Immer die selbe Leier...



Attila
Feb-14-2015, 09:45
Gestern habe ich mich wieder einmal ins Kampfgetümmel geworfen und britische Schiffe im Kanal gebombt (E4B). Immer nach Schema F, zuerst ein Schiff bomben und dann mitten rein ins Getümmel! Was mich immer wieder überrascht ist folgende Tatsache: Kurvenkampf mit Spit, raus in entgegengesetzter Richtung zur Spit und trotzdem schaffen es die Spits IMMER sofort an deiner 6 zu hängen! Dies erscheint mir jedesmal von Neuem ziemlich unrealistisch umgesetzt, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Spits so extrem schnell Fahrt aufnehmen können!
Ich weiss, es ist halt jetzt so, man kann sich auch darauf einstellen und sich mit seiner Angriffstaktik anpassen.
Trotzdem bleibt mir immer ein fahler Nachgeschmack.....
Was ist eure Meinung dazu?

JG4_sKylon
Feb-14-2015, 09:51
Hatte auch schon mal einen Head-On mit einer Spit die mir in gleicher Höhe entgegen kam. Bin einfach mit Vollgas gerade an ihr vorbei, sie macht einen Immelmann nachdem sie an mir vorbei ist und hängt direkt an meiner 6.

Ansprechen ist aber sinnlos, zumindest wenn man es alleine tut. Habe schon versucht ein paar Diskussionen zu führen, man rennt aber ins Leere.
Ich bin gespannt ob es mit TF5.0 mal anders herum läuft und nicht wieder blau ge"nerfed" wird und rot ge"pimp"ed.

Attila
Feb-14-2015, 09:56
Vielleicht müsste man eine Abstimmung durchführen, genau zum Thema Rausbeschleunigen!?

Continu0
Feb-14-2015, 10:52
Vielleicht müsste man eine Abstimmung durchführen, genau zum Thema Rausbeschleunigen!?

Das Thema ist beim JG4 regelmässig in Diskussion. Ich kann nur meine Meinung dazu sagen.

Die Situationen wo es mich wirklich unrealistisch dünkt kommen auch bei mir vor... Manchmal kann man es einfach nicht glauben, wie die Spit einfach schnell rumschwenken kann und schwups ist sie an deiner 6.

Nur....

1) Ich glaub Buzzsaw, der die Flugmodelle bei TF macht, ist neutral. Ich habe vertrauen in Ihn, dass er alles nach bestem Wissen und Gewissen tut. Nur sind halt seine Möglichkeiten wahrscheinlich nicht unendlich. Nach wie vor können sie z.B. einseitigen Luftwiederstand nicht simulieren (bei aufgerissenen Flügeln z.B.).
Die Flugmodelle sind (und sind wir ehrlich!) unter dem Strich extrem ausgeglichen und die Flugzeuge charakterisieren sich so, wie man erwarten würde. Es gibt einige Unstimmigkeiten, aber auch im Vergleich zu anderen Simulationen ist CloD glaube ich sehr ausgewogen. Die Flugmodelle sind aus meiner Sicht mit jedem TF-Patch so viel besser geworden, dass ich vertrauen habe, dass man bei Team Fusion wirklich simulieren und nicht balancen will.

2) Eine Abstimmung bringt nicht viel. Wenn man was geändert haben will, dann müssen historische Flugdaten oder Berechnungen her. Oder zumindest vernünftige Ingame-Tests, die etws aufzeigen. Das wird Team Fusion ernst nehmen. Eine Abstimmung... sicher nicht.

ATAG_ProArmis
Feb-14-2015, 11:18
Vielleicht müsste man eine Abstimmung durchführen, genau zum Thema Rausbeschleunigen!?

Es gibt immer wieder Empfindungen, wo jemand glaubt da stimmt etwas nicht, aber die Spitfire hatte Zitat Wiki:

" Ihre größte Stärke war ihre überlegene Wendigkeit im Kurvenkampf. Da die Royal Air Force im Gegensatz zur Luftwaffe bereits Mitte 1940 über große Mengen 100-Oktan-Treibstoff verfügte, konnte der Merlin-Motor der Spitfire außerdem in niedrigen Höhen mehr Leistung abgeben als der mit 87-Oktan-Kraftstoff betriebene DB-601A-Motor der Bf 109."

halt auch ein paar Vorteile. Dafür z.B. konnte die ME109 z.B. halt besser steigen.

Die beiden Flugzeuge waren nicht gleich und die guten Piloten nutzen die Stärken bzw. die Schwächen des anderen richtig aus. Erfahrene Me109 Piloten (und das war übrigens damals auch) vermeiden eine direkte Kurbelei mit der Spit genau aus dem Grund. Ich fliege z.B. gerne die Spit und vermeide es demgegenüber einer Me109 hinterhersteigen zu wollen...das hat meisstens keinen Zweck.

Darüber muss man auch nicht abstimmen....das war damals so und ist in TF auch equivalent richtig umgesetzt.


Best
Pro

Continu0
Feb-14-2015, 11:30
Es gibt immer wieder Empfindungen, wo jemand glaubt da stimmt etwas nicht, aber die Spitfire hatte Zitat Wiki:

" Ihre größte Stärke war ihre überlegene Wendigkeit im Kurvenkampf. Da die Royal Air Force im Gegensatz zur Luftwaffe bereits Mitte 1940 über große Mengen 100-Oktan-Treibstoff verfügte, konnte der Merlin-Motor der Spitfire außerdem in niedrigen Höhen mehr Leistung abgeben als der mit 87-Oktan-Kraftstoff betriebene DB-601A-Motor der Bf 109."

halt auch ein paar Vorteile. Dafür z.B. konnte die ME109 z.B. halt besser steigen.

Die beiden Flugzeuge waren nicht gleich und die guten Piloten nutzen die Stärken bzw. die Schwächen des anderen richtig aus. Erfahrene Me109 Piloten (und das war übrigens damals auch) vermeiden eine direkte Kurbelei mit der Spit genau aus dem Grund. Ich fliege z.B. gerne die Spit und vermeide es demgegenüber einer Me109 hinterhersteigen zu wollen...das hat meisstens keinen Zweck.

Darüber muss man auch nicht abstimmen....das war damals so und ist in TF auch equivalent richtig umgesetzt.


Best
Pro

Das Kurvenkämpfe in der 109 sinnlos sind, ist klar. Dafür ist Atilla auch erfahren genug... ;-)
Was aber bei blauen Piloten häufig komisch erscheint, ist in etwa folgende Situation:

Stell dir vor, du kommst als 109er-Pilot mit einer Spit vollgas Head-On. Nach dem du die Spit passiert hast, fliegst du den gleichen Kurs weiter, während die Spit hinter dir eindreht. Die Spit dreht dann auch ein, aber nicht nur das: Sie ist in Kürze wieder an deiner 6, in Schussposition. Und das obwohl sie gerade eine 180° Kurve gefolgen ist, während dem du vollgas in die gleiche Richtung geflogen bist und dich eigentlich in sicherem Abstand währst...
Das mutet hin und wieder wirklich komisch an. Als ob Spits in der Kurve gar keine Geschwindigkeit verlieren würden...

Aber eben, fürs rechnen bin ich zu schlecht und historische Daten habe ich keine, die nicht auch TF schon hat...

Thomsen1958
Feb-14-2015, 11:44
Mit der Me sollte man unbedingt Kurvenkämpfe mit der Spit, aber auch mit Hurri vermeiden. Beide haben grössere Tragflächen als die Me und daher mehr Auftrieb in Kurven, so dass sie enger fliegen können. Mit der Me muss man also den Energiekampf wählen. Sitzt einem eine Spit oder Hurri im Nacken, versuche ich ihr mit einem Immelmann, einem Abschwung oder auch einem Looping zu entkommen. Hat bislang wunderbar geklappt. Ich glaube, dass das historisch korrekt ist.

Schliesslich haben sich damals viele Jagdpiloten darüber muckiert, als sie den Befehl erhielten, in der Nähe der Bomber zu bleiben, statt erheblich über den Bombern zu fliegen, um so im Sturz herannahende Spits oder Hurris abzufangen.

JG4_sKylon
Feb-14-2015, 12:22
Das Kurvenkämpfe in der 109 sinnlos sind, ist klar. Dafür ist Atilla auch erfahren genug... ;-)
Was aber bei blauen Piloten häufig komisch erscheint, ist in etwa folgende Situation:

Stell dir vor, du kommst als 109er-Pilot mit einer Spit vollgas Head-On. Nach dem du die Spit passiert hast, fliegst du den gleichen Kurs weiter, während die Spit hinter dir eindreht. Die Spit dreht dann auch ein, aber nicht nur das: Sie ist in Kürze wieder an deiner 6, in Schussposition. Und das obwohl sie gerade eine 180° Kurve gefolgen ist, während dem du vollgas in die gleiche Richtung geflogen bist und dich eigentlich in sicherem Abstand währst...
Das mutet hin und wieder wirklich komisch an. Als ob Spits in der Kurve gar keine Geschwindigkeit verlieren würden...

Aber eben, fürs rechnen bin ich zu schlecht und historische Daten habe ich keine, die nicht auch TF schon hat...

Genau der Fall den ich beschrieben habe. Nehmen wir noch die Fälle, in denen die Spit nur noch ein Höhenruder hat aber immer noch zackt wie ein Hase dann sind das nur die Auffälligsten, für die ich keine Luftfahrtgeschichte oder Aerodynamik studiert haben muss, um sie seltsam zu finden.

Egal, Attila ist nicht allein mit seinem Gefühl.

ATAG_ProArmis
Feb-14-2015, 12:30
Das Kurvenkämpfe in der 109 sinnlos sind, ist klar. Dafür ist Atilla auch erfahren genug... ;-)
Was aber bei blauen Piloten häufig komisch erscheint, ist in etwa folgende Situation:

Stell dir vor, du kommst als 109er-Pilot mit einer Spit vollgas Head-On. Nach dem du die Spit passiert hast, fliegst du den gleichen Kurs weiter, während die Spit hinter dir eindreht. Die Spit dreht dann auch ein, aber nicht nur das: Sie ist in Kürze wieder an deiner 6, in Schussposition. Und das obwohl sie gerade eine 180° Kurve gefolgen ist, während dem du vollgas in die gleiche Richtung geflogen bist und dich eigentlich in sicherem Abstand währst...
Das mutet hin und wieder wirklich komisch an. Als ob Spits in der Kurve gar keine Geschwindigkeit verlieren würden...

Aber eben, fürs rechnen bin ich zu schlecht und historische Daten habe ich keine, die nicht auch TF schon hat...

Ist natürlich schwer zu sagen ob du mit deinem Gefühl ggf. richtig liegst, aber etwas ganz Wesentliches sollte man bei diesen Diskussionen nicht Aussen vor lassen, nämlich die Frage wie jemand sein Flugzeug fliegt Stichwort "die Situation -Geschw., -Flughöhe"...Stichwort "Equipment -pedals -IRTrack -Monitor".. Stichwort "kurzzeitige Notleistung/Boost" ..etc etc. Ohne dies Fakten genau zu kennen wäre ich persönlich zurückhaltend etwas zu verallgemeinern.

Was heißt denn z.B. "Vollgas"....ich wüsse jetzt nicht mit welchen individuellen Einstellungen (Pitch, Boost etc) der Gegner neben/hinter mir gerade fliegt.

Anderes Beispiel: Es gibt Me109 Piloten die kurzzeitig zusätzlich ihre Landeklappen im Turn etwas ausfahren um ihre Wendigkeit zu erhöhen..ja ja..aber das Spiel geht natürlich nicht ewig :-)


Was ich damit sagen möchte ist, das es "Piloten" gibt die mit den Möglichkeiten des jeweiligen Flugzeugs in der richtigen Situation halt perfekt umgehen können (ich gehöre leider nicht dazu..lol)....und...es gibt Piloten die immer wieder unter gleichen Umständen die gleichen "Fehler" begehen.

PS: Kurvenradius und Winkelgeschwindigkeit: Der Kurvenradius und die Winkelgeschwindigkeit sind bei Kurven aufeinander ein ausschlaggebender Faktor. Die Spitfire ist hier ein Sonderfall, da sie im unteren Geschwindigkeitsbereich kaum Schwung verliert und sehr gut beschleunigt......also genau das was du beschrieben hast.

15564

Best
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Attila
Feb-14-2015, 13:09
Darüber muss man auch nicht abstimmen....das war damals so und ist in TF auch equivalent richtig umgesetzt.


Was ich damit sagen will:
Vielleicht würde eine Abstimmung zeigen, ob es die Piloten für nötig halten dieses spezielle "Verhalten" der Spits nochmals genauer unter die Lupe zu nehmen. Es könnte ja sein, dass sich da ein Fehler in das Skript eingeschlichen hat den man mit dem TF 5.0 Patch ausmerzen könnte.

varrattu
Feb-15-2015, 06:01
Stell dir vor, du kommst als 109er-Pilot mit einer Spit vollgas Head-On. Nach dem du die Spit passiert hast, fliegst du den gleichen Kurs weiter, während die Spit hinter dir eindreht. Die Spit dreht dann auch ein, aber nicht nur das: Sie ist in Kürze wieder an deiner 6, in Schussposition. Und das obwohl sie gerade eine 180° Kurve gefolgen ist, während dem du vollgas in die gleiche Richtung geflogen bist und dich eigentlich in sicherem Abstand währst...
Das mutet hin und wieder wirklich komisch an... ...


Ich möchte das mal kurz mit ein paar Zahlen veranschaulichen ...

109 und Spit fliegen mit gleicher Geschwindigkeit 450 km/h im Head-On aneinander vorbei. Das sind 2x450 km/h, was 250m/sec entspricht. Beide sind nach, sagen wir mal 5 Sekunden über einen Kilometer von einander getrennt. Ich gehe im Folgenden der Einfachheit halber nicht auf Energieverluste durch Kurven der Spit etc. ein. Egal wir es die Spit geschafft haben sollte, bei dem Abstand die Sechs erreicht zu haben ist es leicht auszurechnen, dass die Spit zu diesem Zeitpunkt 20 km/h schneller als die 109 sein muss, um den Abstand innerhalb von -optimistisch geschätzten- 2 Minuten zu verkürzen ... Zur Erinnerung: die 109 ist seit dem Head-On einfach weiter brav mit 450 km/h geradeaus geflogen.

:salute: ~V~

Attila
Feb-15-2015, 06:12
Ich möchte das mal kurz mit ein paar Zahlen veranschaulichen ...

109 und Spit fliegen mit gleicher Geschwindigkeit 450 km/h im Head-On aneinander vorbei. Das sind 2x450 km/h, was 250m/sec entspricht. Beide sind nach, sagen wir mal 5 Sekunden über einen Kilometer von einander getrennt. Ich gehe im Folgenden der Einfachheit halber nicht auf Energieverluste durch Kurven der Spit etc. ein. Egal wir es die Spit geschafft haben sollte, bei dem Abstand die Sechs erreicht zu haben ist es leicht auszurechnen, dass die Spit zu diesem Zeitpunkt 20 km/h schneller als die 109 sein muss, um den Abstand innerhalb von -optimistisch geschätzten- 2 Minuten zu verkürzen ... Zur Erinnerung: die 109 ist seit dem Head-On einfach weiter brav mit 450 km/h geradeaus geflogen.

:salute: ~V~

Das macht ja alles Sinn, wenn du von 2 Min. ausgehst! Wir reden aber von Sekunden und dies scheint mir dann doch ein wenig übertrieben!

varrattu
Feb-15-2015, 06:22
@Attilla

Stimmt. Die 5 Sekunden nach dem Head On können nicht so mir-nichts-dir-nichts im Sekundenbereich (<=1 min.) in eine"zweite Chance" verzaubert werden... Das gilt übrigens für beide Gegner.

:salute: ~V~

DUI
Feb-15-2015, 06:35
Wenn man in solch einer Situation schnurstracks geradeaus weiterfliegt, verschenkt man auch einige Meter. Besser ist es meiner Meinung nach kurz zu schauen, in welche Richtung die Spit kurvt. Versucht sie dann bspw. in einer Linkskurve hinter einem einzudrehen, kurvt man ebenfalls leicht über links ein. So muss die Spit gleich mal um >180° drehen und wird schnell dazu verleitet, ihre Kurve zu eng zu ziehen und dabei zu viel Energie zu verlieren.

Demgegenüber ein Fehler, den ich früher "gerne" gemacht hatte: Leicht in entgegengesetzte Richtung der Spitfire zu kurven, um diese beim Blick nach hinten im Auge zu behalten. Dadurch verkürzt man aber natürlich die Kurve und Distanz für die Spit.

Wenn man das berücksichtigt, ist es bei gleicher Energie-Ausgangslage meiner Meinung nach völlig unmöglich, dass die Spit direkt anschließend in Schussdistanz ist.

Attila
Feb-15-2015, 07:29
Wenn man in solch einer Situation schnurstracks geradeaus weiterfliegt, verschenkt man auch einige Meter. Besser ist es meiner Meinung nach kurz zu schauen, in welche Richtung die Spit kurvt. Versucht sie dann bspw. in einer Linkskurve hinter einem einzudrehen, kurvt man ebenfalls leicht über links ein. So muss die Spit gleich mal um >180° drehen und wird schnell dazu verleitet, ihre Kurve zu eng zu ziehen und dabei zu viel Energie zu verlieren.

Demgegenüber ein Fehler, den ich früher "gerne" gemacht hatte: Leicht in entgegengesetzte Richtung der Spitfire zu kurven, um diese beim Blick nach hinten im Auge zu behalten. Dadurch verkürzt man aber natürlich die Kurve und Distanz für die Spit.

Wenn man das berücksichtigt, ist es bei gleicher Energie-Ausgangslage meiner Meinung nach völlig unmöglich, dass die Spit direkt anschließend in Schussdistanz ist.

Klingt überzeugend, werde ich das nächste Mal ausprobieren! Allerdings erklärt dies den Sachverhalt nicht wie es einer STEIGENDEN Spit möglich ist nach einem Turn so schnell Boden gut zu machen.....
(vielleicht hänge ich auch zu fest an "alten Zeiten", sprich Vanillaversion, nach wo eine Spit noch recht einfach abzuhängen war!)

Thomsen1958
Feb-15-2015, 09:08
Woher stammen all diese Erkenntnisse? Ich gehe davon aus, dass sie auf online Kurbeleien basieren, oder? Ich bin bislang nur SP, fliege dort die Spit in letzter Zeit häufiger. Ich habe noch nie festgestellt, dass die Spit schnell beschleunigen kann. Im Energiekampf habe ich mit der Spit gegen die Me Null Chance. Es ist sogar fast unmöglich, eine Me einzuholen, wenn sie nicht vom Gas geht.

Dazu passt auch, dass die Spit erheblich mehr Bahn braucht, um abzuheben. Imho dauert es ziemlich lange, bis man mit der Spit mal auf 80-100 mph ist. Mit der Me bin ich ruckzuck auf 200 Kmh.

Kann man jegliche Trickserei ausschliessen? Ist es möglich, einfach mal die Leistungsdaten der Mühlen zu verändern?

DUI
Feb-15-2015, 09:39
Ich bilde mir ein, von TF mal gelesen zu haben, dass die Beschleunigung der Maschinen am Boden noch optimiert werden kann. Nicht jedoch, dass dies in der Luft notwendig sei.

Ansonsten gebe ich Dir Recht: Eine mit gutem Motor- und Kühlermanagement geflogene 109 (ab E-3) wird bei selber Energiesituation nicht bzw. nur bedingt von einer Spitfire eingeholt. Gegen eine Spitfire 1a 100Oct. und einen Piloten, der seine Maschine ebenfalls am Limit fliegt, wird es jedoch auf niedrigen Höhen brenzlig.

Cheaten soll laut Aussage von TF seit den ersten TF Patches "unmöglich" sein.

HenryLuebberstedt
Feb-17-2015, 06:28
Cheaten soll laut Aussage von TF seit den ersten TF Patches "unmöglich" sein.

Ich glaube auch, das cheaten so gar nicht zur aktiven CloD-Spielerszene passt. Und es ist doch völlig normal, sich in einem MP zu wundern, wie der Kontrahent, denn dieses oder jenes geschafft haben soll. Da sind zig Faktoren im Spiel und oft auch eine Fehleinschätzung des eigenen Vehaltens, der eigenen Situation. Wahrscheinlich gab es nicht wenige echte BoB-Piloten deren letzter Gedanke genau das war: Das kann doch jetzt gar nicht sein...

(Wenn ich mir die Videos von Karaya so ansehe, würde mir das als Spit-Pilot jedenfalls laufend durch den Kopf gehen ;-)

Thomsen1958
Feb-19-2015, 09:25
Ich habe mir mal die historischen Leistungsdaten der Me 109 E1 bis E3 und der Spit Mk Ia angesehen.
Danach war die Spit egal in welcher Höhe bis zu 20 mph schneller als die Me, konnte auch schneller steigen.

Das scheint mir in Clod nicht vollständig korrekt umgesetzt zu sein. Obwohl ich schon meistens mit der Me den kürzeren gezogen habe beim Hinterhersteigen. Die Spit stieg, wenn auch langsam, weiter, während ich bereits in den stall kam.

Bspw soll die Spit in Meereshöhe bis zu rd. 300 mph erreicht haben, während es die Me nur auf max 290 mph, und zwar die E1, gebracht haben soll. Die E3 war sogar langsamer mit rd 280 mph.

In Clod habe ich die Spit bislang auf Meereshöhe nur auf max ca. 280 mph gebracht. Kühlerklappen waren allerdings offen. Bei rd. 3000 rpm habe ich nicht riskiert, die Kühler zu schliessen. Sehr kurzzeitig mag das funktionieren, aber ob das 20 mph mehr einbringt?

Continu0
Feb-19-2015, 11:37
Ich habe mir mal die historischen Leistungsdaten der Me 109 E1 bis E3 und der Spit Mk Ia angesehen.
Danach war die Spit egal in welcher Höhe bis zu 20 mph schneller als die Me, konnte auch schneller steigen.

Das scheint mir in Clod nicht vollständig korrekt umgesetzt zu sein. Obwohl ich schon meistens mit der Me den kürzeren gezogen habe beim Hinterhersteigen. Die Spit stieg, wenn auch langsam, weiter, während ich bereits in den stall kam.

Bspw soll die Spit in Meereshöhe bis zu rd. 300 mph erreicht haben, während es die Me nur auf max 290 mph, und zwar die E1, gebracht haben soll. Die E3 war sogar langsamer mit rd 280 mph.

In Clod habe ich die Spit bislang auf Meereshöhe nur auf max ca. 280 mph gebracht. Kühlerklappen waren allerdings offen. Bei rd. 3000 rpm habe ich nicht riskiert, die Kühler zu schliessen. Sehr kurzzeitig mag das funktionieren, aber ob das 20 mph mehr einbringt?

Auf welche Quellen beziehst du dich? Soweit ich weiss, sollte die Me besser steigen können...?

JG4_Karaya
Feb-19-2015, 12:35
Ich denke es wird wohl jeder eingestehen dass historisch gesehen die Spitfire einfach der Jäger mit dem engeren Kurvenradius und der kürzeren Kurvenzeit war. Was wohl mehr Kopfzerbrechen bereitet ist, dass die Spitfire wesentlich weniger Geschwindigkeit in einer Kurve verliert als die Messerschmitt Bf109. Es ist leider schwierig solche Sachverhalte zu quantifizieren, da auch denke ich Messdaten dazu fehlen. Mit dem TF 4.0 Patch aber hat die Bf109 ja aber auch etwas dazugewonnen da nun die Vorflügel etwas später ausfahren und man somit weniger Geschwindigkeit in Kurven verliert. Das Ausfahren der Vorflügel ist ja bekanntlich nicht rein an die Fahrtgeschwindigkeit sondern auch an den Anstellwinkel gekoppelt!

Was man ja leider auch nicht im Vergleich Spitfire vs Bf109E vergessen darf: Die Spit hat einen nicht unwesentlichen Vorteil in Sachen Motorleistung! Der Merlin III der Ia schafft mit 100 Oktan 1310 britische hp während der DB601A "nur" 1175PS auffahren kann. Somit hatte wohl die Spitfire auch einen geringen Vorteil in Sachen Beschleunigung.

macnihilist
Feb-19-2015, 14:10
In Clod habe ich die Spit bislang auf Meereshöhe nur auf max ca. 280 mph gebracht. Kühlerklappen waren allerdings offen. Bei rd. 3000 rpm habe ich nicht riskiert, die Kühler zu schliessen. Sehr kurzzeitig mag das funktionieren, aber ob das 20 mph mehr einbringt?

Ich bin nicht der groesste Experte, aber meiner Erfahrung nach passt was Hoechstgeschwindigkeit auf Meereshoehe angeht im Spiel kaum ein Blatt zwischen die beiden:
Ich kriege die SpitIa 100oct (komplett voll) mit +12 boost locker auf 310 mph fuer ein paar Minuten Dauer, fuer weniger als eine Minute auf 320. Die 109 E4 mit WEP ist praktisch genauso schnell: ca. 500 km/h fuer ein paar Minuten, ca. 515 km/h (sehr) kurzfristig (wegen des 1 min. WEP-Limits schwankt es etwas mehr). Man kann sich jetzt drueber streiten, wer wie lange welche Leistungs halten kann, aber letztendlich entscheidet da wohl das Micromanagement des Motors und wohl auch der Pseudozufallszahlengenerator.
Wuerde mich mal interessieren, was andere fuer Zahlen haben, vielleicht kann man noch mehr rausholen?

Thomsen1958
Feb-19-2015, 14:25
Das war meine Quelle: http://www.spitfireperformance.com/spit1vrs109e.html

varrattu
Feb-20-2015, 04:36
Das war meine Quelle: http://www.spitfireperformance.com/spit1vrs109e.html

Da lese ich gleich zum Anfang einen ziemlich wichtigen Hinweis: These aircraft, however, do not represent the condition of those that first fought against enemy fighters over Dunkirk in May 1940.

Um dem Attribut "historisch" ein wenig Gewicht zu verleihen hier eine der Quellen zum o.g. / zitierten Link, die mir für diese Diskussion wichtig erscheint ...

Spitfire I, Merlin III, Normal B.H.P. 950/990 at Rated Altitude 12,250 ft (http://www.spitfireperformance.com/n3171.html)

:salute: ~V~

PS: Wir sollten bitte immer darauf achten, ob es sich bei den Angaben um true airspeed , indicated airspeed, corrected airspeed, level speed oder top speed / max. speed handelt ...

ATAG_ProArmis
Feb-20-2015, 09:23
Übrigens Jungs..Stichwort historische Quellen.

Ich kann euch diese hier empfehlen...ist schon echt interssant welche Details man (auch über deutsche Flugzeuge) in der britschen Lektüre seiner Zeit so nachlesen konnte.

Beispiel:

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1942/1942%20-%200299.html?search=flying me 109e

Viel Spaß beim weiteren Stöbern.

Best
Pro

varrattu
Feb-20-2015, 10:54
... Der Merlin III der Ia schafft mit 100 Oktan 1310 britische hp während der DB601A "nur" 1175PS auffahren kann ...

Sicher? Zeitgenössische britische Veröffentlichungen beschreiben den Merlin III mit 1030 bhp / 1044 PS Leistung in 16250 Fuß / 4953 Meter Höhe.

(Edit 21/02/2015) Okay, hab' was gefunden: Alec Harvey-Bailey, The Merlin in Perspective, (Rolls-Royce Heritage Trust, Derby, 1983), p. 155. (http://www.wwiiaircraftperformance.org/merlin3-rating.jpg)

1310 bhp / 1328 PS Notleistung (+12 lb./sq.in. boost) in 9000 Fuß / 2743 Meter Höhe ... :thumbsup:
Oberhalb 9000 Fuß nimmt die so erreichbare Notleistung allerdings schrittweise ab.
Bei 16000 Fuß ist der 100-Octan-Vorteil sozusagen "aufgeraucht".
(Quelle: Alec Harvey-Bailey, The Merlin in Perspective, (Rolls-Royce Heritage Trust, Derby, 1983), p. 85. (http://www.spitfireperformance.com/rolls-royce-100oct.jpg))

:salute: ~V~

Stefan
Feb-23-2015, 20:52
die spitfire ist wendiger gewesen, daß ist bekannt. zu welchen ausmass wendiger, daß sei jetzt mal dahin gestellt. die spitfire und hurri haben ihre deutlich spürbaren vorteile, wo sollen aber bei der bf109 die vorteile liegen, ausser der 20mm bewaffnung, die auch nicht wirklich besser ist und den guten roll-eigenschaften? das konnte ich ehrlich gesagt noch nicht rausfinden so nach etwa eineinhalb bis zwei jahren zocken. alles was behauptet wird, überlegen über 4 tausend meter, schneller climben und diven und so, konnte ich nicht feststellen. diese ach so besseren eigenschaften welche der bf109 zugeschrieben werden, können die spit oder die hurri auch. und ausserdem vertragen sie scheinbar mehr, auch wenn man sie mit 20mm mehrmals sauber getroffen hat. die scheiss dinger fliegen trotzdem unbeeindruckt weiter in den meisten fällen!

aber naja, vielleicht wird das meistgebaute propellerflugzeug etwas zu sehr gehyped und es war in wirklich nur ein reinfall gewesen, was von der luftwaffe mit gut trainierten piloten wieder wett gemacht wurde. dazu ihre komplexeren staffel-strukturen und besser koordiniert als die allies. sie wussten schliesslich das sie in veralteten klappermühlen gesteckt wurden und sich was ausdenken müssen lol. naja, ich bin zwar nicht umbedingt ein schlechter pilot und es bekommt immer irgend jemand den arsch versohlt, auf CloD hab ich aber trotzdem immer weniger lust. nicht wegen den oben genannten sachen, eher weil's immer der gleiche ablauf, das selbe flugzeug und die selben editiert durch Moderator sind. ich warte erstmal bis BoS etwas billiger geworden ist und etwas ausgereifter. ein besseres szenario mit besseren kampflugzeugen wich ich finde!

varrattu
Feb-24-2015, 03:03
... immer der gleiche ablauf, das selbe flugzeug und die selben arschgesichter ... ????

Ohne Worte ...

~V~

HenryLuebberstedt
Feb-24-2015, 03:09
auf CloD hab ich aber trotzdem immer weniger lust. nicht wegen den oben genannten sachen, eher weil's immer der gleiche ablauf, das selbe flugzeug und die selben arschgesichter sind. ich warte erstmal bis BoS etwas billiger geworden ist und etwas ausgereifter. ein besseres szenario mit besseren kampflugzeugen wich ich finde!

Das mit den "Arschgesichtern" nehme ich jetzt mal nicht persönlich...
Den Kanalkampf finde ich immer noch deutlich attraktiver als der (pervertierte) Russlandfeldzug. Mittelmeer wäre ein Traum. Flugzeuge gibt es für meinen persönlichen Geschmack auch genug.

Bei der Langzeitmotivation stimme ich Dir zu. Das Spiel selbst bietet da nicht genug, nur ein aktives "Geschwaderleben" kann das ausgleichen. Es ist eben ärgerlich, dass CloD nicht zu Ende entwickelt worden ist. Damit meine ich nicht nur die vielen Bugs in den Fliegern. Um die Motivation auf Dauer zu fördern, will ich natürlich auch meine Leistungen festgehalten wissen. Zumindest für die laufende Mission. Die Daten sind ja vorhanden, sie werden nur nicht entsprechend aufbereitet. Ich fände es bereits hilfreich, beim Einloggen auf einen Server, einen aktuellen Lagebericht zu bekommen: verbleibende Zeit, offene Ziele, teilzerstörte Ziele.

Storm of War geht für mich schon in die richtige Richtung. Ich sah neulich ein Tutorial für die Luftaufklärung. Soweit ich das verstanden habe, muss man zunächst mit einem Aufklärer die Ziele fotografieren, bevor die Bomber angreifen können. Der "Fotoauslöser" ist im Funkmenü verortet worden. Also, das fand ich ziemlich cool! Da ich ein sauschlechter Jäger bin, sind Aufklären und Bomben für mich wie geschaffen :-)

Viele Grüße
Henry

macnihilist
Feb-24-2015, 05:03
[Gut, das hat jetzt immer weniger mit dem urspruenglichen Thema zu tun, aber was soll's.]


die spitfire ist wendiger gewesen, daß ist bekannt. zu welchen ausmass wendiger, daß sei jetzt mal dahin gestellt. die spitfire und hurri haben ihre deutlich spürbaren vorteile, wo sollen aber bei der bf109 die vorteile liegen, ausser der 20mm bewaffnung, die auch nicht wirklich besser ist und den guten roll-eigenschaften? das konnte ich ehrlich gesagt noch nicht rausfinden so nach etwa eineinhalb bis zwei jahren zocken. alles was behauptet wird, überlegen über 4 tausend meter, schneller climben und diven und so, konnte ich nicht feststellen. diese ach so besseren eigenschaften welche der bf109 zugeschrieben werden, können die spit oder die hurri auch. und ausserdem vertragen sie scheinbar mehr, auch wenn man sie mit 20mm mehrmals sauber getroffen hat. die scheiss dinger fliegen trotzdem unbeeindruckt weiter in den meisten fällen!


Vielleicht etwas schwarzgemalt, aber da ist schon was dran. Viele der Vorteile der Spit sind deutlich spuerbar und eher nach dem optimistischen Ende der Gauss-Kurve modelliert. Die Vorteile der 109 sind zwar durchaus erkennbar, aber man kann oft wenig Kapital daraus schlagen. (Ein Schelm, wer Boeses dabei denkt.)

* Zwischen 4 und 6 km ist die 109 schon einen Zacken schneller, allerdings bricht auf der Hoehe die Kuehlung dermassen zusammen, dass man in der Regel nicht viel daraus machen kann. (Wobei das durchaus historisch korrekt sein kann.)
* Die Rollrate um 300 km/h ist auch besser (ab 400 wird die Spit wieder besser), aber wer will schon mit 300 Sachen in einem Dogfight mit Spits sein? Ok, wenn man gut ist, kann man vielleicht das Unvermeidliche etwas herauszoegern.
* Beschleunigung und Maximalgeschwindigkeit beim Wegtauchen sind auch besser, aber das ist primaer ein defensives Manoever, und wenn die Spit weiss, wie sie die Kurve zu schneiden hat, kann sie das auch recht gut kontern.
* Die Aussetzer des Merlins bei negativen G-Kraeften sind zwar da, aber doch eher harmlos. Vielleicht wurde das auch in Wirklichkeit etwas ueberschaetzt, keine Ahnung.
* Steigfug habe ich noch nicht wirklich verglichen. Ich glaube die 109 ist besser, aber der Unterschied ist eher gering.
* Mit den 20mm-Kanonen kriegt man schon schneller ein Flugzeug zum Absturz, aber wenn man ueber Feindesland fliegt, wo eine Kugel im Kuehler das Aus bedeutet, ist ein MG mehr Wert als eine 20mm-Kanone. Zumindest bei dem gegenwaertigen Kuehler-Schadensmodell. Von der Brenn-Problematik will ich mal gar nicht erst anfangen.
* Der Auto-Prop-Pitch ist zwar da, bei einigen 109er-Varianten aber erschreckend schlecht eingestellt.
* Was mich auch etwas aergert, sind die Kleinigkeiten im 'Spiel-Code'. Zwei Beispiele: In der Spit kann ich die Kuehler und Prop-Pitch Einstellungen bequem im Info-Fenster ablesen, in der 109 muss ich auf die Instrumente und aus dem Fenster gucken. In der Spit kann ich mich ans Visier lehnen und besser zielen, bei der 109 muss ich fuer einen aehnlichen Effekt 'lean to gunsight' bemuehen.

Letztendlich koennen wir hier diskutieren so viel wir wollen, fuer eine Aenderung muss man wohl harte Daten vorlegen, und da ist die Lage gerade bei der 109 nun mal leider sehr gestreut. Klar, man koennte die 109 etwas besser machen oder die Spit etwas schlechter, und das Ganze dann mit gleichem Recht als historisch plausibel bezeichnen, aber dazu ist die 109er-Lobby innerhalb von Team Fusion wohl einfach nicht gross genug. Angesichts der Praeferenzen, die ich im Entwicklerteam zu erkennen glaube, finde ich die Modellierung eigentlich ganz ok und erstaunlich objektiv (von offensichtlichen Bugs abgesehen).



auf CloD hab ich aber trotzdem immer weniger lust. nicht wegen den oben genannten sachen, eher weil's immer der gleiche ablauf, das selbe flugzeug und die selben editiert durch Moderator sind. ich warte erstmal bis BoS etwas billiger geworden ist und etwas ausgereifter.
Verstaendlich, wobei man da nicht nur auf BoS sondern auch auf TF 5.0 hoffen kann.

Continu0
Feb-24-2015, 05:08
Schon gesehen?

http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=15984&p=173207#post173207

12 Kills in einem Flug! Solange man das selbst nicht schafft, kann man sich auch als Pilot noch verbessern... :D
Es ist definitiv möglich mit der 109 einen Luftkampf zu bestreiten. Man muss einfach wissen wie und am besten fliegt es sich halt immernoch in der Gruppe...

HenryLuebberstedt
Feb-24-2015, 05:53
[Gut, das hat jetzt immer weniger mit dem urspruenglichen Thema zu tun, aber was soll's.]
* Die Aussetzer des Merlins bei negativen G-Kraeften sind zwar da, aber doch eher harmlos. Vielleicht wurde das auch in Wirklichkeit etwas ueberschaetzt, keine Ahnung.


Mist, ich kann mich leider nicht mehr daran erinnern, wo ich das Interview gesehen habe. Jedenfalls war ich erstaunt, als ein britischr BoB-Veteran erzählte, wie stark der Bremseffekt durch das plötzliche Wegbleiben der Motorleistung war. "Ehe wir da hinterher kamen, war der Deutsche schon wieder halb über dem Kanal..." sagte der alte Herr sinngemäß. Diese sehr bildhafte Aussge hatte sich bei mir eingebrannt. Denn selbst wer in einem normalen Linienflieger sitzt, spürt die Bremswirkung, wenn das Gas leicht zurückgenommen wird. Insofern kann ich mir einen größeren Effekt sehr gut vorstellen.

macnihilist
Feb-24-2015, 06:24
12 Kills in einem Flug! Solange man das selbst nicht schafft, kann man sich auch als Pilot noch verbessern... :D
Es ist definitiv möglich mit der 109 einen Luftkampf zu bestreiten. Man muss einfach wissen wie und am besten fliegt es sich halt immernoch in der Gruppe...

Das streitet auch keiner ab. Es behauptet auch niemand, dass irgendwas grob unfair waere. Aber ueber Nuancen kann man sich schon streiten. (Auch wenn's vielleicht nicht viel Sinn macht. :D )

Der springende Punkt ist, dass man in der 109 im Grunde gezwungen ist auf "Hit & Run" oder "Boom & Zoom" zu setzen, um ueberhaupt eine Chance zu haben. Die Spit kann "Hit & Run" und "Boom & Zoom" fast so gut wie die 109, ist darueber hinaus aber auch noch ein extrem guter Dogfighter. So weit historisch plausibel, besonders wenn wir ueber die Spit mit Rotol-Propeller und 100 Oktan Benzin reden. Trotzdem koennte man, wenn man die Staerken der Spit als "Angles-Fighter" so hervorhebt, die Staerken der 109 in der Vertikalen, als "Energy-Fighter", auch hervorheben. Nach dem was ich bisher so gelesen habe, waere das immer noch historisch plausibel (nochmal: ich rede von Nuancen). Nur werden momentan, so scheint es mir, beide Flugzeuge nicht mit dem gleichen Mass an Aufmerksamkeit und Liebe bedacht. Aber das ist natuerlich Spekulation, und ich kann mich da sehr wohl irren.

HenryLuebberstedt
Feb-24-2015, 07:04
Realität ist das eine, die Balance im Spiel eine andere. Wenn die beiden Jäger im Spiel nicht ihre klaren Stärken und Schwächen haben, kann das nicht gut für die Motivation sein. Egal, wie es in der Realität war. Am Ende ist CloD ein Spiel. Es lebt von der Freude, die es seinen Usern bietet. Wenn nur noch 109-Experten in Rotten/Schwarmstärke eine Erfolgschance haben, sollte beim FM die Spielbalance vor Realität gehen. Nein, ich will keinen Arcade-Shooter. Aber ich will auch nicht in meiner 109 wegen Hoffnungslosigkeit gleich aussteigen müssen, wenn mir eine Spit auf die Pelle rückt. Was es im MP noch erträglich macht, ist der menschliche Faktor. Oft verliert der eine den anderen aus den Augen, manchmal landet man Zufallstreffer oder der Gegner begeht aufgeregt blöde Fehler.

Continu0
Feb-24-2015, 16:26
Nur werden momentan, so scheint es mir, beide Flugzeuge nicht mit dem gleichen Mass an Aufmerksamkeit und Liebe bedacht. Aber das ist natuerlich Spekulation, und ich kann mich da sehr wohl irren.

Hm... sagen wir es so: Ich persönlich glaube, dass Buzzsaw, der die Flugmodelle macht, der wahrscheinlich fairste FM-Programmierer ist, den ich mir vorstellen kann. Bei anderen Flusis wird da definitiv mehr balanciert und ich finde die FMs rundum sehr gelungen.
Wenn im Moment die Nuancen nicht stimmen, dann glaube ich da eher, dass entweder Buzzsaw an die Grenzen seiner Fähigkeiten kommt oder auch für Team Fusion noch Limitationen bezüglich Code bestehen. Zum Beispiel können Sie ja nach wie vor einseitigen Luftwiederstand nicht modellieren (weshalb Spits mit zerschossenem Flügel zwar langsamer fliegen, aber ohne Schlagseite). Kann gut sein, dass da für die 109 entscheidene Faktoren noch nicht geändert werden konnten. Wenn ich mich recht entsinne hat Buzz mal gepostet, dass gewisse Atmosphären-Parameter noch nicht geändert werden können, was sich z.B. auf Steigleistungen auswirkt...

Und bezüglich Buzzsaws Fähigkeiten: Der Mann ist ja schon so eine Nummer, aber eben sicher nicht perfekt. Das JG4 wurde mal angefragt, ob Zeichnungen von Flügelprofilen verfügbar wären... stell dir mal vor, was für komplexe Infos in dieses Flugmodell fliessen, wenn solche Parameter eine Rolle spielen. Da muss man einiges auf dem Kasten haben...

Thomsen1958
Feb-24-2015, 19:28
Es trifft zwar nicht ganz das eigentliche Thema, betrifft aber die Bereiche balancing, FM und KI.

Nachdem ich nun diverse Desaster Kampagnen mit der Me 109, Me 110 und der Spitti -fast- durchgeflogen habe, behaupte ich, dass die englischen Bordschützen teils um einiges besses schiessen als die deutschen. In der letzten Kampagne, und zwar die WvsD 609er Spit Squadron habe bei 40 Missionen, von denen ich tatsächlich aber wahrscheinlich unter 30 geflogen habe, weil mir div Male der Motor kaputt ging (Bruchlandung und 1 Mission aussetzen) und ich 1x über Frankreich notlanden musste (bedeutet 4 Missionen aussetzen) bislang 48 Kills erzielt habe, zumeist Bomber. Dabei wurde ich so gut wie nie von Bordschützen erwischt.

Kämpft man auf deutscher Seite gegen einen englischen Bomberpulk, wird man so gut wie sicher von den Bordschützen auch getroffen, die einen noch treffen, wenn man entweder hart wegdreht oder in einen Abschwung geht.

Im übrigen kann ich auch bestätigen, dass die Hurri und die Spitti wesentlich mehr Treffer vertragen als die Me`s. Dafür ging mir bei der Hurri und der Spitti häufiger Motor kaputt, obwohl ich peinlichst auf Drehzahl und Kühlwassertemperatur geachtet habe. Das passierte sogar, obwohl mit einer Drehzahl unter 3000 rpm und einer Kühlwassertemperatur unter 115 Grad flog. Öltemperatur lag bei unter 90 Grad.

Die Hurri 5-20 war diesbezüglich besonders heikel zu fliegen.

Und ich stelle nochmal fest, beim Steigen ist die Spitti der Me überlegen. So habe ich einige gekriegt. Andererseits war es bemerkenswert, mit welchem Tempo sie mich auf der 6 angeflogen haben, meistens dank des Höhenvorteils. Traf die erste Garbe aber nicht, war es ein leichtes, der Me zu entwischen. Meistens überschoss sie dann und man konnte sich seinerseits bequem an ihre 6 heften.

Allgemein kann man sagen, dass die KI von der jeweils anderen Feldpostnummer einen nie kriegt, wenn man mit einem Abschwung, einem Immelmann oder einem Looping kontert.

Das sind meine Erfahrung als SP bisher. Sie betreffen daher nur das balancing, das FM und die KI.

Continu0
Feb-24-2015, 19:50
Das sind meine Erfahrung als SP bisher. Sie betreffen daher nur das balancing, das FM und die KI.

Mit dem FM musst du hier vorsichtig sein. Die KI fliegt in jedem Fall mit einem vereinfachten FM. Das kann dann nicht mit dem Multiplayer verglichen werden...

Holger_081
Feb-25-2015, 07:27
OT:
Das erklärt dann vielleicht auch meinen Frust, wenn ich einerseits in den Desastersoft-Kampagnen vergeblich den wild hin- und herschaukelnden KI-Fliegern hinterherzukommen versuche, und andererseits mir Karayas Videos anschaue, wie ruhig die gegnerischen Flieger stillhalten (damit will ich Karayas Fähigkeiten nicht herabwürdigen; ich bin ein großer Fan; wenn ich nur ansatzweise so cool und genau an den Gegner herangehen würde wäre meine Treffsicherheit um Größenordnungen besser!).
Mir ist in den Desastersoft-Kampagnen übrigens auch aufgefallen, dass die KI-Bordschützen der englischen Bomber ziemlich gut sind. Das hängt aber vielleicht auch damit zusammen, dass die ihr ganzes Feuer auf mich konzentrieren können, während meine KI-Bande mal wieder auf Abwegen weilt...

JG4_Karaya
Feb-25-2015, 08:03
Ich habe mir mal die historischen Leistungsdaten der Me 109 E1 bis E3 und der Spit Mk Ia angesehen.
Danach war die Spit egal in welcher Höhe bis zu 20 mph schneller als die Me, konnte auch schneller steigen.

Das scheint mir in Clod nicht vollständig korrekt umgesetzt zu sein. Obwohl ich schon meistens mit der Me den kürzeren gezogen habe beim Hinterhersteigen. Die Spit stieg, wenn auch langsam, weiter, während ich bereits in den stall kam.

Bspw soll die Spit in Meereshöhe bis zu rd. 300 mph erreicht haben, während es die Me nur auf max 290 mph, und zwar die E1, gebracht haben soll. Die E3 war sogar langsamer mit rd 280 mph.

Mit dem Begriff "historische Leistungsdaten" solltest du etwas aufpassen, die von dir angegebenen Geschwindigkeiten am Deck für die Bf109E-1 & E-3 stammen wohl aus Testflügen von erbeuteten Maschinen. Der Wert für die Spitfire Ia wiederum stammt aus offiziellen brit. Tests. Dass somit die Messerschmitt mehr schlecht als recht abschneidet sollte klar sein und es handelt sich auch kaum um einen fairen Vergleich!

Mit Garantieleistung schafft die Bf109E knapp 500kmh auf Meereshöhe, was pi mal Daumen 312mph entspricht.

15738

Die im Test verwendete Maschine hatte einen Motor der weniger als die vom Hersteller garantierte Leistung erbrachte, somit war die tatsächlich erflogene Geschwindigkeit auf 0m auch "nur" 485kmh.

Hier auch nochmal die vom Hersteller versprochene Typenleistung

15739

15740

Stefan
Mar-03-2015, 15:13
Das mit den "Arschgesichtern" nehme ich jetzt mal nicht persönlich...
Den Kanalkampf finde ich immer noch deutlich attraktiver als der (pervertierte) Russlandfeldzug. Mittelmeer wäre ein Traum. Flugzeuge gibt es für meinen persönlichen Geschmack auch genug.

Bei der Langzeitmotivation stimme ich Dir zu. Das Spiel selbst bietet da nicht genug, nur ein aktives "Geschwaderleben" kann das ausgleichen. Es ist eben ärgerlich, dass CloD nicht zu Ende entwickelt worden ist. Damit meine ich nicht nur die vielen Bugs in den Fliegern. Um die Motivation auf Dauer zu fördern, will ich natürlich auch meine Leistungen festgehalten wissen. Zumindest für die laufende Mission. Die Daten sind ja vorhanden, sie werden nur nicht entsprechend aufbereitet. Ich fände es bereits hilfreich, beim Einloggen auf einen Server, einen aktuellen Lagebericht zu bekommen: verbleibende Zeit, offene Ziele, teilzerstörte Ziele.

Storm of War geht für mich schon in die richtige Richtung. Ich sah neulich ein Tutorial für die Luftaufklärung. Soweit ich das verstanden habe, muss man zunächst mit einem Aufklärer die Ziele fotografieren, bevor die Bomber angreifen können. Der "Fotoauslöser" ist im Funkmenü verortet worden. Also, das fand ich ziemlich cool! Da ich ein sauschlechter Jäger bin, sind Aufklären und Bomben für mich wie geschaffen :-)

Viele Grüße
Henry


get zwar schon in die richtung, aber nein, dich meine ich natürlach nicht, weil ein Henry ist mir ingame auch noch nicht begegnet. :) und Contin0 meine ich auch nicht, weil er ist OK! varrattu is aber definitiv unter den schw...gesichtern, eventuell sogar ganz oben auf der liste!

Continu0
Mar-03-2015, 15:32
get zwar schon in die richtung, aber nein, dich meine ich natürlach nicht, weil ein Henry ist mir ingame auch noch nicht begegnet. :) und Contin0 meine ich auch nicht, weil er ist OK! varrattu is aber definitiv unter den schw...gesichtern, eventuell sogar ganz oben auf der liste!

Einmal mehr kann ich nicht wirklich erkennen, ob das dein Ernst ist oder nicht. Hin oder her, hier im ATAG-Forum werden keine Beleidigungen anderer Forumsmitglieder gedultet. Ein weiteres solches Vorkommnis und ich werde den Vorfall unverzüglich an ATAG_Snapper weiterleiten.
Was das für Konsequenzen haben wird, dürftest du aufgrund deiner Vorgeschichte wissen.

ATAG_Colander
Mar-03-2015, 15:40
Wir beobachten

http://cdn.cutestpaw.com/wp-content/uploads/2012/06/l-A-watchful-eye.jpeg

King-Dingeling
Mar-03-2015, 21:06
Eigentlich ein recht interessanter thread. Ich beobachte den schon länger, habe jedoch erstmal nur mitgelesen wohin das hier so geht.
Natürlich kann eine Diskussion über das balancing schnell mal aus dem Ruder laufen, da man sich auf welcher Seite auch immer, schnell ungerecht behandelt fühlt, wenn man einen Nachteil für seine Seite vertritt, der Standpunkt aber auf wenig Echo stößt.
Ich kann mich als Achsenpilot auch nur schwer aus der Gleichung nehmen, da auch ich die Situation nur aus einem bf109 Cockpit kenne.
Ganz abgesehen davon hab ich das Gefühl, dass solche Diskussionen immer stärker und kritischer von Admins beobachtet werden als andere. Aber das ist ja aus besagten Gründen verständlich.
Trotzdem hab ich ehrlich gesagt das vielleicht subjektive Gefühl, dass negative Kritik an Achsenjägern/ Bombern hier häufig gesellschaftsfähiger ist, als an zB der Spitfire oder anderen Flugmaschienen der Alliirten. Wie gesagt, das ist jedoch alles nur mein persönliches Empfinden.

Aber mal zum eigentlichen Thema.
An und für sich halte ich das Spiel im großen und ganzen schon für recht ausgeglichen.
Und ob bestimmte Eigenschaften, speziell solche der Manövrierfähigkeit, der Widerstandsfähigkeit, oder Leistung der Spitfire ( sowohl ohne als auch mit Schaden) sich technisch zur Zeit nicht ändern lassen, oder "nicht geändert werden wollen", kann ich auch nicht sagen. Dazu fehlt mir Kenntnis in Programmierung.
In den meisten Fällen ist das auch das letzte woran ich denke wenn ich besagte Maschine in meinen Vorhalt lege. ;)
Allerdings fällt mir schon auf, dass ich einer Spitfire mit nur einem Höhenruder und zerschossenen Tragflächen nicht nachkurven kann, was denke ich schon möglich sein sollte.
Genau so kritisch sehe ich Spitfires die vor mir schon negative Rollen vollzogen haben oder unglaublich stark negativ drücken oder Kurven ziehen, ohne den Verlust von so viel Energie, wie ich persönlich das erwarte. Auch scheinen RAF Piloten G-resistenter zu sein als Luftwaffenangehörige. Genau so wenig verstehe ich das nur Spitfires oberhalb 8000m noch fliegen können. kennen bald alle RAF Piloten diese Komfortzone sehe ich echt schwarz für den Energiejäger 109. ;)
Ihr merkt schon.. Das ist alles rein aus meiner Sicht. ;)
Auch ich bin Flug begeistert und gehe mit gewissen Erwartungen in einen Luftkampf. Erwartungen, die ich aus Dokumentationen, Tv Interviews und Fachliteratur habe. Wie es sich in der Wirklichkeit Verhalten hat weiß ich nicht. Und ich denke niemand sonst hier. Natürlich ist es befremdlich wenn eine Spit negativ drückt das man kaum bis garnicht nach kommt, während man den Satz eines Spit-piloten im Ohr hat der sagt das man immer eine halbe Rolle machen musste wenn man in den Sturzflug ging um nicht zu viel Fahrt zu verlieren.

Ich habe für mich einfach die Entscheidung getroffen meine Taktik zu ändern und meine Art zu fliegen an die bestehende Situation anzupassen. Dreht die Spit nach dem head-on Lisa, drehe ich mit, um ihr den Weg zu verlängern. Drückt sie negativ lasse ich sie das tun und Folge ihr nicht. Soll sie doch E-pot verlieren.
Fliegt sie noch genau so agiel wie mit zwei Höhenrudern oder zwei Querrudern, gehe ich nicht in die Verfolgungsjagd über sondern Fliege weiterhin high Jo-Jo's. Ist sie bei 7000m oberhalb, verpi... Ich mich so schnell ich kann. Es gibt noch mehr Dinge die ich jetzt aufzählen könnte, aber ich denke ihr wisst was ich sagen will. Versucht trotz aller gefühlter Nachteile immer cleverer zu sein als euer Gegner. Der Abschuss macht mehr Freude und abgeschossen werden tut nicht so weh. ;)
Und müsste ich es Gefühlsmäßig beschreiben...
Wenn ich in Cliffs mit der 109 fliege Stelle ich mir vor ich fliege einen jet der zu schwache Triebwerke hat.
Ich versuche sie sauber und schnell zu fliegen und schnell zu bleiben. Meine Kurven ziehe ich lang und weit.
Meine besten Angriffe gehen mit +700km/h an den Gegner bis auf 10m ran und gehen weit und schnell, bis zur sichtgrenze vom Gegner weg. Bis ich ihn aus einer neuen Richtung erneut schnell angehen kann.
Mein Standard Steigflug ist ebenfalls eher schnell als steil. Und liegt bei ca 350- 390 km/h.
Ich versuche alles um mich so klein wie möglich zu machen. ( kühlermanagement)
Auch was ich hier sagen möchte dürfte klar sein. Für mich steht fest: die 109 will sauber und ruhig geflogen werden. Da lernt man nie aus. Sie stellt hohe Anforderungen an den Flugzeugführer und setzt ein großes Maß an Sachkenntnis voraus. Und genau das ist es was ich in cliffs will und was ich auch bekomme.


Was mich manchmal nur etwas ärgert ist, dass ich mich anpasse während andere meckern, alle nicken und eine baldige Änderung ohne großes hinterfragen wird in Aussicht gestellt.

Ich laß neulich in einem anderen thread eine Geschichte, in der zwei Spitfires ein Rudel Stukas angegriffen haben. Vorweg, jeder weiß, dass die Stuka hier etwas stärker ist als sie sein sollte.
Die beiden sind trotzdem mit 3 oder 4 guten Stukapiloten in den kurvenkampf gegangen. Das Resultat waren eine zerschossene Stuka und zwei RAF Piloten im Schirm.
Jetzt wird sich darüber aufgeregt das dem so ist und eine Änderung wird versprochen.
Niemand ist mal auf die Idee gekommen den beiden den Tipp zu geben, die langsamen Vögel energietechnisch aufzureiben, anstatt in kamikazemanier mit denen rum zu Kurven.


Alles in allem ist Cliffs für mich immernoch eine sau gute Luftkampfsimulation für die ich bereit bin ein paar Nachteile, seien sie nun begründet oder nicht in Kauf zu nehmen.
Gruß Christian

ATAG_ProArmis
Mar-04-2015, 06:39
.......
Ich habe für mich einfach die Entscheidung getroffen meine Taktik zu ändern und meine Art zu fliegen an die bestehende Situation anzupassen.........

:thumbsup::thumbsup:

Insgesamt ein tolles Statement King. Es hat etwas von dem was man indirekt so auch in der Schiessfibel von Adolf Galland (http://rafiger.de/Homepage/Literatur/Schiessfibel.pdf) nachlesen kann...Zitat: "Darum erkenne die Fehler die Du machst und schalte sie durch eifiges Üben aus...Treffen ist Trumpf".


Best
Pro

PanTast
Mar-04-2015, 09:05
Auch scheinen RAF Piloten G-resistenter zu sein als Luftwaffenangehörige.
Gruß Christian

Hallo Christian.
Ich finde Deinen Ansatz sehr gut. Unabhängig davon, ob es früher so war oder nicht. Das Kräfteverhältnis ist nun einmal wie es ist und wenn man bestehen will, muss man sich an die gegebenen Umstände anpassen. Bei einem SciFi Spiel würde keiner meckern, das das so aber nicht war. Letztenendes handelt es sich bei CloD auch um eine Art Fiktion, da niemand die genauen Daten hat und wenn doch, ist aufgrund der schwierigen Situation in der Team Fusion moddingtechnisch ist, wohl kaum einer in der Lage diese richtig im Spiel zu intergrieren.

Hinzukommt, das die meisten Beobachtungen der Blauen genau so auch von den Roten gemacht werden. Ich habe immer das Gefühl, das die Blauen wesentlich mehr G vertragen, während ich schon längst schwarz sehe. Dazu kommt noch, dass die Jungs dann mit komplett zerschossenen Maschinen agressiv rumkurven und kaum langsamer werden :doh:

Man steckt halt nie wirklich drin und sieht alles nur aus der eigenen Perspektive. Ich würde mir wünschen, dass alle versuchen Deinem Vorbild nachzueifern und die Situation zu nehmen wie sie ist. Wenn man dann eine Situation in der man evtl meckern würde, einfach abhakt und weitermacht, hat man mehr Spass am Spiel.

Bei "Mensch ärgere dich nicht" würde ja auch keiner mosern, dass die blauen Männeken schneller sind als die ekeligen gelben :D:D:D:D

Gruß
Peter

Norbi955
Mar-04-2015, 11:54
Hallo Continu0,

ich finde es Richtig was du Schreibst.
Solche Leute hatten wir auch im Ubi Forum ich finde diese Beleidigungen auch nicht schön.
So etwas geht gar nicht.

MfG
Norbi 955

JG4_sKylon
Mar-04-2015, 13:13
Trotzdem hab ich ehrlich gesagt das vielleicht subjektive Gefühl, dass negative Kritik an Achsenjägern/ Bombern hier häufig gesellschaftsfähiger ist, als an zB der Spitfire oder anderen Flugmaschienen der Alliirten. Wie gesagt, das ist jedoch alles nur mein persönliches Empfinden.


Das gleiche Gefühl habe ich auch.
Interessant finde ich die Deinem Beitrag nachfolgenden Statements a la "lerne die Gegebenheiten zu akzeptieren"..."übe und passe dich an".
Wenn das doch auch bei 4.3 so gewesen wäre...

Mit der gleichen Argumentation wie damals bei 4.3, dass die Anzahl der PK mit dem Patch zugenommen hat, kann man in Punkto "die 109 fängt zu schnell Feuer" aber hier nicht punkten.
Viele von den Leuten, die bei 4.3 nach sofortigem Patch geschrien haben anstatt sich an die Gegebenheiten anzupassen, wie hier ja so schön geschrieben wurde, erwidern Denen die das Feuerproblem der 109 bemängeln: "dann lass dich nicht treffen, wenn der Gegner in Schussposition gekommen ist hast Du einen Fehler gemacht".

King-Dingeling, ich kann Deinen gesamten Beitrag nur bestätigen. Mal gespannt wie sich das Thema weiterentwickelt, momentan ist man ja relativ schnell mit Schliessen der Threads und Bannen von Usern bei der Hand.

Ich weiss schon von 2 "blauen" Piloten, bei denen die Schere schon im Kopf sitzt und die ihre verfassten Beiträge nachträglich editiert haben, um einem möglichen Bann entgegenzuwirken. Du hast Deinen Beitrag, aus meiner Sicht, auch sehr diplomatisch verfasst und ich passe auch auf, was ich hier schreibe.

Attila
Mar-04-2015, 13:37
King-Dingeling, ich kann Deinen gesamten Beitrag nur bestätigen. Mal gespannt wie sich das Thema weiterentwickelt, momentan ist man ja relativ schnell mit Schliessen der Threads und Bannen von Usern bei der Hand.

Ich weiss schon von 2 "blauen" Piloten, bei denen die Schere schon im Kopf sitzt und die ihre verfassten Beiträge nachträglich editiert haben, um einem möglichen Bann entgegenzuwirken. Du hast Deinen Beitrag, aus meiner Sicht, auch sehr diplomatisch verfasst und ich passe auch auf, was ich hier schreibe.

Glaubst du wirklich das so ein Thread geschlossen wird?!:stunned::stunned:
Also ich hoffe bloss, dass ich da nicht in einer offenen Wunde herumgestochert habe mit meinem Thread, dies war nämlich auf keinen Fall meine Absicht!
Falls dies so wäre würde mich das aber schwerstens an das Bananenforum erinnern, wo man ja bekannlich gar nichts bemängeln durfte, ohne gleich gebannt (Russkystyle->nach Sibirien verbannt) zu werden!
:recon:
Das würde mich aber extrem enttäuschen, denn ich war eigentlich immer der Überzeugung, dass dies ein Forum ist in dem man über Alles debatieren kann.....
:talk::argue::faceslap::shoot::bedlove:

PanTast
Mar-04-2015, 13:52
Lieber sKylon.

Du kannst mir glauben, das einem ban eine intensive kontroverse Diskussion im Memberforum vorausgeht. So weit ich das beurteilen kann haben sich die wenigen gebannten user das auch hart erarbeitet. Meiner Meinung nach hätte man noch einige mehr aussprechen können.

Und ein ban erfolg nicht wenn man eine andere Meinung vertritt, als die Forenbetreiber. Einen ban bekommt man, wenn man sich wiederholt unflätig und beleidigend äussert.

Threads werden geschlossen, wenn die Diskussion den Bach runter geht und es zu persönlichen Atacken kommt. ATAG zieht diesen Stil hart durch und das ist auch gut so, damit hier eine freundliche Grundstimmung herrscht.

Jeder sollte in der Lage sein, Kritik und Änderungswünsche in einem gesellschaftlich akzeptablen Rahmen zu formulieren. Man darf dabei nicht vergessen, das die unabhängige Arbeit der Team Fusion Leute schon schwer genug ist und wir sollten alle darauf vertrauen, das sie das so gut machen, wie sie können.

Das rote Flieger anders oder gar durch ATAG erzwungen bevorteilt gestaltet werden ist in meinen Augen unmöglich, weil ATAG TF hostet und nicht kontrolliert. Im Zweifel sollte man mal mit Lolsav reden, der beide Seiten ungefähr gleich viel fliegt. Ich denke, dass es unheimlich schwer ist keine Fehler zu machen - man denke da nur mal an die Stukas.

Jeder Pilot sieht die Situation durch seine Brille. Ich hatte schon oft den Eindruck, dass die Mapmaker hauptsächlich blau fliegen. Wir Roten müssen immer gegen die Sonne fliegen und werden total fies geblendet...

Im Zweifel können die Piloten mit der "Schere" im Kopf sich ja bei mir melden. Ich garantiere, dass ich vertraulich und fair mit ihren Problemen umgehe.

In diesem Sinne

:salute:

JG4_sKylon
Mar-04-2015, 14:20
Glaubst du wirklich das so ein Thread geschlossen wird?!:stunned::stunned:
Also ich hoffe bloss, dass ich da nicht in einer offenen Wunde herumgestochert habe mit meinem Thread, dies war nämlich auf keinen Fall meine Absicht!
Falls dies so wäre würde mich das aber schwerstens an das Bananenforum erinnern, wo man ja bekannlich gar nichts bemängeln durfte, ohne gleich gebannt (Russkystyle->nach Sibirien verbannt) zu werden!
:recon:
Das würde mich aber extrem enttäuschen, denn ich war eigentlich immer der Überzeugung, dass dies ein Forum ist in dem man über Alles debatieren kann.....
:talk::argue::faceslap::shoot::bedlove:

Ich weiss nicht ob das mit diesem Thread passieren wird, kommt auf die Entwicklung an.
Warum ich eine Schliessung für möglich halte? Aufgrund dieses Threads: http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=15974

Macht euch selbst ein Bild ob es nötig war so einen Thread zu schließen und was womöglich der Grund dafür ist.
Ich habe meine Meinung, nicht nur aufgrund dieses Threads.

Und was das Bannen von Usern hier angeht: ich habe keinen Einblick in das interne ATAG-Forum und kann daher nicht beurteilen, wie rege über einen Ban diskutiert wird. Was an "SorcererDave" Beitrag eine persönliche Attacke war oder wie dieser dafür sorgte, das eine Diskussion den Bach runtergeht erschliesst sich mir nicht. Der letzte Beitrag in seiner Historie rechtfertigt, meiner Meinung nach, keinen Ban.

Sollte es einen anderen Beitrag von ihm geben, der die genannten Kriterien erfüllt, so kenne ich ihn nicht.


Nachtrag: mal gespannt wie lange dieser Thread noch offen bleibt http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=16086&p=174976#post174976

Continu0
Mar-04-2015, 14:50
Weder ich noch DUI werden diesen Thread schliessen, solange der Umgangston zivilisiert bleibt. Dies ist bis jetzt (abgesehen von Stefans ausrutscher) der Fall. Wie aber die englischen Moderatoren eingreifen, können weder ich noch DUI beeinflussen. Wir sind da unterstellt. Soweit ich dies jedoch kann, werde ich bei allfälligen Problemen versuchen zu vermitteln.

Persönlich habe ich nur eine Bitte (und das soll jetzt bitte schön nicht als Befehl interpretiert werden):
Zeigt gegenüber Team Fusion Respekt und Vertrauen. Bis jetzt haben sie einen 1A job hingelegt. Wer das manchmal nicht mehr ganz sieht, der soll mal wieder die vanilla-Version installieren und eine Runde spielen. Ich glaube wenn Sie weiter so arbeiten, wie Sie es bisher getan haben, dann können wir uns freuen.

Wie gesagt, dies meine BITTE, kein Befehl.

Kritik und rege Diskussionen wünsche ich mir übrigens sehr. Dieses Forum dürfte definitiv etwas mehr leben vertragen.
Wenn übrigens jemand handfeste Daten hat, die gegen die jetztigen Flugmodelle sprechen, dann leitet doch diese Buzzsaw weiter, oder wenn englisch ein Problem ist, dann JG4_Karaya. Bei einigen von euch könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ihr etwas wertvolles beizutragen habt.

Grüsse, und weiterdiskutieren bitte!

@Pantast: Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich den Ban gegen ScorcerDave auch nicht ganz nachvollziehen kann. Vielleicht ein input an ATAG: Es würde vielleicht nicht schaden, Bans und deren Hintergründe irgendwo zu erklären (Ich weiss, auch das ist heikel...). Wenn man nicht die ganze Geschichte kennt, dann wundert es halt einen, wenn Leute plötzlich "verschwinden".

ATAG_Colander
Mar-04-2015, 15:48
@Pantast: Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich den Ban gegen ScorcerDave auch nicht ganz nachvollziehen kann. Vielleicht ein input an ATAG: Es würde vielleicht nicht schaden, Bans und deren Hintergründe irgendwo zu erklären (Ich weiss, auch das ist heikel...). Wenn man nicht die ganze Geschichte kennt, dann wundert es halt einen, wenn Leute plötzlich "verschwinden".


Sorry I'll say this in english as google translate might not get it right.... Please translate it if needed.



there's more to the community than just the ATAG server. And I don't think Team Fusion should be balancing the game solely with that server in mind. I don't want to miss out on new aircraft just because "red won't fly them on ATAG"


We've already had deliberately innacurate flight model changes made by team fusion in the name of game balancing for ATAG. It sets a bad precedent, and it's another reason people are leaving for other sims (or getting ready to leave for other sims at the first opportunity).


Not only he's saying that TF is doing a bad job but also that is doing it on purpose to fit the evil ATAG plan to dominate the world against the other servers.

None of these attacks are founded and personally, I don't even understand where they came from. ATAG and TF have not done anything more than help the game and the community.

We will not permit anyone to come to our Forum and slander either ATAG or TF just like no one would allow anyone to come to your home and insult you and your family.

Please understand the difference between having an opinion on a "wrong FM" and spreading false and unfunded information about those that work on their free time on making the game better while others play and enjoy.

Both this forum an TF have always been open to opinions (good or bad). Even if those opinions are backed up by some hard data, that data does not always represent the complete picture.

No one has been or will ever be banned from this forum or the server for giving an opinion. Sadly this was not the case.

Continu0
Mar-04-2015, 16:00
Übersetzung des folgenden Posts von Colander unterhalb:



Not only he's saying that TF is doing a bad job but also that is doing it on purpose to fit the evil ATAG plan to dominate the world against the other servers.

None of these attacks are founded and personally, I don't even understand where they came from. ATAG and TF have not done anything more than help the game and the community.

We will not permit anyone to come to our Forum and slander either ATAG or TF just like no one would allow anyone to come to your home and insult you and your family.

Please understand the difference between having an opinion on a "wrong FM" and spreading false and unfunded information about those that work on their free time on making the game better while others play and enjoy.

Both this forum an TF have always been open to opinions (good or bad). Even if those opinions are backed up by some hard data, that data does not always represent the complete picture.

No one has been or will ever be banned from this forum or the server for giving an opinion. Sadly this was not the case.

"Er (Scorcerer Dave, siehe Zitate oben) sagt nicht nur, dass TF einen schlechten Job macht, sondern auch, dass dies geschieht, damit der Böse Plan von ATAG, die Cliffs of Dover-Welt gegenüber anderen Servern zu dominieren realisiert werden kann.

Keine dieser Angriffe sind fundiert und persönlich verstehe ich nicht einmal, woher die kommen. ATAG und TF haben nichts anderes gemacht, als dem Spiel und der Community zu helfen.

Wir erlauben es nicht, dass jemand in unser Forum kommt und entweder ATAG oder TF beleidigt. Genau so wie es niemand erlauben würde, dass jemand zu einem auf Besuch kommt und die Familie beleidigt.

Bite versteht, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Eine Meinung zu einem falschen Flugmodell haben" und "falsche Informationen über jene verbreiten, die ihre Freizeit opfern, um das Spiel zu verbessern, während andere es spielen und geniessen".

Dieses Forum, wie auch TF waren immer offen gegenüber Meinungen (gute und schlechte). Auch wen diese Meinungen durch harte Daten und Fakten gestützt werden, repräsentieren Sie nicht immer das ganze Bild. (Interpretation Continu0: Ich gehe davon aus, dass Colander damit die Limitationen anspricht, die TF durch den fehlenden Quellcode immernoch hat / I think Colander is refering to the limitations that TF has due to the missing source-code).

Niemand wurde oder wird gebannt, nur weil er eine Meinung kundtut. Leider war es im Fall von Scorcerer Dave nicht nur eine Meinung.

ATAG_Colander
Mar-04-2015, 16:04
I meant that one source of data might contradict 10 others that TF has so, showing 1 graph to back one's claim does not necessarily mean that the claim is correct.

However yes, there are some limits on what can be done without the source code.

Continu0
Mar-04-2015, 16:25
I meant that one source of data might contradict 10 others that TF has so, showing 1 graph to back one's claim does not necessarily mean that the claim is correct.

However yes, there are some limits on what can be done without the source code.

Übersetung Continu0: Ich habe gemeint, dass es gut sein kann, dass eine Datenquelle den 10 wiederspricht, die Team Fusion hat. D.h. es muss nicht heissen, dass man recht hat, wenn man einen Graph zeigen kann, um seine Argumente zu stützen.

Allerdings ja, es gibt einige Limitation die dadurch zustandekommen, dass wir den Quellcode nicht haben.

King-Dingeling
Mar-04-2015, 17:33
Hey, schön zu sehen wie positiv es laufen kann.
Es freut mich natürlich sehr, dass mein post auf so positives feedback stößt. Genau das wollte ich bezwecken.

Um gewisse Dinge nochmal zu verdeutlichen.
In gewisser Hinsicht driftet eine solche Diskussion auch schnell ins persönliche ab, weil wenn man dem anderen Vorteile im Gaymplay vorwirft, sagt man vielleicht unbewusst damit nicht nur: "Eure Flugzeuge sind unrealistisch besser", sondern gleichzeitig wird auch häufig vom gegenüber interpretiert:" du bist nur so gut weil..." Oder " du hast keine Ahnung von..."
Das wird häufig persönlich genommen. Ich hoffe ihr versteht was ich sagen will. Ich versuche alles nur erdenkliche zu tun um das nicht so rüber zu bringen.
Ich denke nämlich das die meisten, die sich mit einer komplexen Simulation wie Cliffs beschäftigen und auf ATAG fliegen, sehr wohl wissen was sie tun.
Natürlich gibt es auch hier Qualitative Unterschiede. Aber ich glaube oder hoffe, dass die meisten hier selber ihre Größten Kritiker sind. Zumindest geht es mir so.
Ich würde lügen, wenn ich sage, dass mich das alles nicht tangiert und ich nur selbstkritisch bin. Meine Geschwaderkammeraden können ein Lied davon singen wie gut ich auch über andere fluchen kann. :))
Und dennoch lehne ich mich nach jedem Flug kurz zurück und stelle mir die Frage, was ich hätte besser machen können. Denn das ist etwas, was ich schnell und direkt ändern kann. Und es spornt mich an besser zu werden.
Es geht häufig auch um die Einstellung und die Sichtweise.
Zumindest ist das meine Meinung.
Und eine Richtigstellung oder Dezimierung der Wirkung der 20er Granaten. Spornt mich eher an. Nach dem Motto: Jetzt erst recht! ;)

Und genau so sollte man auch an dieses Thema heran gehen.
Denn ich denke viele Dinge lassen sich vielleicht auch lösen, ohne das man von TF erwartet, dass die doch jetzt endlich mal was in diese Richtung unternehmen sollen.
Wenn ich mir kostenfrei den Ar... aufreißen würde und Herzblut in ein Projekt stecke und trotzdem harsche Kritik ernte, würde ich mich einstellungsmäßig zu der Thematik vielleicht eher verschließen als darauf einzugehen.
Deshalb vorweg vielleicht mal was in eine andere Richtung.
Mehr ist immer besser! Nur die erfahrensten und diszipliniertesten Piloten überleben einen Soloflug auf einem gut besuchten Server, auf dem auch viele Geschwader Piloten zusammen fliegen.
Das kann man denke ich schon schnell lösen. Sucht euch jemanden ( am besten jemand von dem ihr denkt er hat mehr Erfahrung) und fragt, ob man nicht vielleicht zusammen fliegen kann. Man lernt so schnell und so viel wenn man mit guten Leuten unterwegs ist. Deckt eure 6! Zu zweit sieht die Sache häufig schon ganz anders aus.
Das Video spricht mir aus der Seele skylon. Und mitlerweile hat auch vit_unit, der mich immer wieder beruhigt hat, wenn ich emotional mal wieder im Drehzahlbegrenzer war, eine andere Meinung zu der Thematik.
Und dennoch muß man auch hier Simulation von Realität unterscheiden. Denn die Luftwaffe ist nich Mit 5 Bombern da rüber geflogen sonder mit 500 - 1000 und mehr. Hier ist das Verhältnis einfach komplett umgekehrt.
Das wird häufig vergessen. Und wenn sich 6 Spitfires auf 5 He 111 stürzen, die Jagdschutz von nur 2 109ern genießen, steht der Ausgang des Gefechtes schon fest bevor es begonnen hat.
Außerdem hängt hier unser Leben nicht von Fehlern ab. Was dazu führt, dass viele Einen doch eher riskanten Flugstil an den Tag legen. Auch da kann ich mich nicht immer ganz rausnehmen.
Vielleicht ist hierbei eine penalty die Lösung des Problems. Dies wird aber schon an andere Stelle im englischen Forum diskutiert.

Was man denke ich auch recht schnell ändern kann, ist etwas anderes.
Ich hab mir neulich auf der Startseite den Serverstatus angesehen. Ich wollte gucken wer alles fliegt. Der Server war sehr gut besucht. Es waren ca 80 Leute da. Das Verhältnis war ausgeglichen. Aber von 40 roten flogen ausnahmslos alle die spitfire. Ich wurde mal auf dem Server angeschissen weil ich mir die E4N recht häufig nehme. E4noob war das geflügelte Wort. Ich entgegnete darauf, daß ich kein Problem damit hätte, mir die E3 oder e4 zu nehmen, wenn das Verhältnis spitfire Hurricane entsprechend wäre. Aber nur mit der N oder der N derated kann ich einen für mich, historisch korrekten Ausgleich herstellen.
Darum meine Frage. Ist es so schwer die Verfügbarkeit von historisch nicht so häufig vorkommenden Jägern zu regulieren?

Und nochmal zurück zu größeren Bomber Missionen.
Ich denke wir müssen uns da zusammen raufen. Wenn man mit vielen Bombern unterwegs ist sollte man ausreichen Jagtschutz mitnehmen. Fragt im TS. Ich hab schon häufig auch an spontanen, bunt zusammengewürfelten und erfolgreichen Missionen teilgenommen. Das macht das Spiel so lebendig und aufregend.
Wenn ihr in einem Geschwader fliegt, dann trainiert so oft es geht mit eurem Flügelmann. Ich fliege auch auf Grund dessen, dass mein Geschwader nicht grade durch große Anwesenheit glänzt immer mit den selben Leuten. Ich erkenne die mitlerweile am Flugstil. Und ein gut funktionierendes Element oder besser funktionierende Staffel ist richtig schwer vom Himmel zu holen.
Und ganz wichtig! Seid immer höflich. Ich versuche immer Gentleman zu sein. Ich verfolge niemanden bis zum Deck und schieße noch auf meinen Gegner wenn er schon notgelandet ist. ( außer bei notorischen strafeern da kenne ich keine Gnade) ;))
Viele Grüße

JG4_sKylon
Mar-05-2015, 03:22
Das Video spricht mir aus der Seele skylon. Und mitlerweile hat auch vit_unit, der mich immer wieder beruhigt hat, wenn ich emotional mal wieder im Drehzahlbegrenzer war, eine andere Meinung zu der Thematik.

Bei dem He111-Video wurde nicht über das Endresultat diskutiert; es ist unstrittig das ein Verband mit so geringem Jagdschutz aufgerieben wird, gleichgültig ob es über das aktuelle Flugmodell etwas zu diskutieren gibt.

Ein Punkt war die G-Toleranz, über welche sich die "Roten" regelmäßig äußern. Sie beklagen, bei den 109ern wäre die zu hoch.
Ich habe mittlerweile auch ein bisschen die Spit geflogen und festgestellt, dass bei manchen Manövern die 109 tatsächlich Vorteile in der G-Toleranz hat, bei anderen ist die Spit klar vorne.
Ein aus meiner Sicht generelles Problem ist

- nicht plausibler, geringer Energieverlust der Spit wenn sie fast auf der Stelle dreht
- nicht das geringste Anzeichen eines Blackouts wenn sie das bei hohen Geschwindigkeiten tut

Dieser Punkt ist auch schon in dem He111-Video zu sehen und wurde in dem Thread auch von einem (ehemaligen) Betatester angesprochen.

Nächster Punkt in dem Video ist die Möglichkeit der "Roten", 109er auf der Sechs zu hören. Das war wohl in alten Versionen des Spiels noch viel deutlicher, ist aber auch in der aktuellen Version und sogar durch ein geschlossenes Cockpit möglich. Mit offenem Cockpit hörst du andere Maschinen schon aus weiterer Entfernung und sogar die Treffer auf gegnerischen Maschinen.

Ich denke nicht das man als Pilot in der Spitfire einen Vorteil durch das Öffnen des Cockpits haben sollte, ganz besonders nicht auf 5000 Meter oder höher bei 250mph oder mehr.
Hoffentlich wird das mit TF5 behoben, wenn sie dafür einen Rückspiegel bekommen.


All diese Punkte und noch viele mehr wurden in unterschiedlichen Threads von unterschiedlichen Spielern bemängelt.
Die Erfahrungen die dabei gemacht wurden sind überwiegend gleich und folgen wenigen, verschiedenen Mustern; der He111- und mein Hurricane-Thread zeigen exemplarisch 2 auf.
Ich habe mich über PN mit verschiedenen Mitgliedern hier ausgetauscht und unsere Einschätzungen stimmen erstaunlich genau überein.

Viele haben es aufgegeben, Probleme hier im Forum anzusprechen und objektiv zu diskutieren weil sie es für fruchtlos halten. Andere haben sich erst garnicht geäußert.
Ich habe mich auch weitestgehend zurückgezogen nachdem konkrete Fragen in mehreren Fällen von TF-Mitgliedern ignoriert wurden, obwohl sie bis dahin im Thread aktiv waren
bzw. mit mir diskutierten.

Der Themenkomplex "Flugmodelle / Patches" mit allem was dazugehört ist bei mir und sicher auch einigen anderen aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit Diskussionen im ATAG-Forum durchaus auch emotional aufgeladen. Es ist eine deutliche Frustration zu bemerken.

Little_D
Mar-05-2015, 07:34
Hallo Jungs,

ich werde jetzt auch mal meinen Senf dazu geben :-)

1. Waffen DM der einzelen Flugzeuge im offline Modus:

- E-3/E-4 20mm gegen Me 109 / Me 110: von Flügel ab, Heck ab, über Motor aus / Motorbrand und PK, sowie Treibstftank brennt, zerstörte Kontrollen, alles dabei ( Die Wasserkühler denke ich brauche ich nicht ansprechen :-) ). Schaden durch 2 sek. Feuerstoß mit den 20mm.

- E-3/E-4 20mm gegen Do-17, Ju-87, Ju-88, He-111: von Flügel ab, Heck ab, über Motor aus / Motorbrand und PK, sowie Treibstftank brennt, zerstörte Kontrollen, Wasser,- Ölkühler beschädigt alles dabei. Schaden durch 2 sek. Feuerstoß mit den 20mm. Das gleiche gilt für die Blenheim und Wellington, obwohl auch da die 8x .303 efektiever sind ( Außer was das Abmontieren gewisser Flugzeugteile angeht :) ).

- E-3/E-4 gegen Hurriecane: von Flügel ab, Heck ab, über Motor aus / Motorbrand und PK, sowie Treibstftank ( Flügel und Motortank ) brennt, zerstörte Kontrollen, alles dabei, natürlich auch Wasser,- und Ölkühler. Schaden durch 2 sek. Feuerstoß mit den 20mm.

- E-3/E-4 gegen Spitfire: PK, und Kontrollen zerstört, sowie Wassser,- und Ölkühler zerstört, sind die häufigsten Schadensarten bei der Spitfire. Motorschaden / Motor aus sind seltener aber auch möglich. Das die Spit feuer fängt
( Motor und Tank ) oder den Flügel / Heck verliert, ist wie ein sechser im Lotto.

8x .303 gegen Me 109/ Me 110: über Motor aus / Motorbrand und PK, Treibstftank brennt, zerstörte Kontrollen, alles dabei ( Die Wasserkühler denke ich brauche ich nicht ansprechen :-) ). Schaden durch 2 sek. Feuerstoß mit 8x .303

8x .303 gegen Do-17, Ju-87, Ju-88, He-111: über Motor aus / Motorbrand und PK, sowie Treibstftank brennt, zerstörte Kontrollen, alles dabei, natürlich auch Wasser,- und Ölkühler. Selten ist das man einem Bomber das Heck oder den Flügel abmontiert, ist aber auch möglich. Schaden durch 2 sek. Feuerstoß mit 8x .303. Das gleiche gilt für die Blenheim und Wellington.

8x .303 gegen Hurricane: über Motor aus / Motorbrand und PK, sowie Treibstftank ( Flügel und Motortank ) brennt, alles dabei, natürlich auch Wasser,- und Ölkühler und zerstörte Kontrollen. Schaden durch 2 sek. Feuerstoß mit 8x .303 ( Die Hurrie brennt genauso schnell wie die Me 109 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! )

8x .303 gegen Spitfire: Wasser,- und Ölkühler, sowie zerstörte Kontrollen, PK. Motor aus oder gar Motorbrand bzw. Tankbrand ist extrem selten und auch wie ein sechser im Lotto. Schaden durch 2 sek. Feuerstoß mit 8x .303

Gurtung 20mm: E-3: nur Sprengranatpatrone E-4: 3x Mine, 1x Brandsprenggranate, 1x Phosphor. ( Historische Gurtung der 20mm ) Gurtung 8x .303: Ball, Ball, AP, DW, DW, AP, Ball, Ball ( Catmix )

Wie Ihr sehen könnt ist das Schadensmodel der Waffen im offline-Modus richtig gut ( Ok der Spit ist es egal ob offline oder online, sie ist und bleibt ein Panzer ), das Problem ist einfach, das die deutschen Waffen im online Modus an Schadenspower verlieren, was die roten Waffen nicht tun. Warum kann von TF keiner sagen, Sie kennen aber das Problem und arbeiten dran ( Aussage eines TF-Mitglieds ). Auch ist interessant, das Hurricane genau so schnell brennt wie die Me 109, wenn sie von 8x .303 getroffen wird. Was mich aber stuzig macht, ist die Tatsache, das selbst im offline Modus die Hurrie schneller brennt wenn Sie von 8x .303 getroffen wird, als wenn sie von 2x 20mm getroffen wird, obwohl die historische Gurtung der ME 109 3x gute Brandwirkung ( 3x Mine ) und 2x sehr gute Brandwirkung ( Brandspreng und Phosphor ) beinhaltet.

2. DM/FM der Spitfire und Hurricane:

- Hurricane: Die Hurricane ist bei Flügeltreffern nicht mehr einfach zu fliegen und verliert Speed, Sie läßt den getroffen Flügel hängen und harte Abwehrmanöver sind zwar möglich aber schwieriger. Auch verliert die Hurricane etwas mehr Speed beim turnen.

- Spitfire: Die Spitfire ist nach Flügeltreffern genauso einfach weiter zu fliegen wie ohne Flügeltreffer. Sie läßt einwenig den beschädigten Flügel hängen und verliert Speed, aber ansonsten ist Sie noch voll Einsatzbereit, harte Ausweichmanover sind ohne Probleme möglich. Auch wenn man Sie etwas vorsichtiger fliegen muss. Auch verliert Sie beim turnen weniger Speed als die Hurricane.

Das sind meine Beobachtungen bezüglich Waffen und DM/FM. Auch wenn mir die Piloten der Gegenseite nicht zustimmen werden, wenn es um das DM/FDM der Hurrie und Spit geht. Aber ich bin die beiden Maschine jetzt lange genug durchs Beta-Testen und interne Geschwader-Tests geflogen, das ich diese Beobachtungen machen konnte. Auch wenn man mich nicht oft rot auf den Servern fliegen sieht.


Zum Thema G-Belastung der Piloten: Vielleicht sollte man den roten mal erklären, das die deutschen Piloten eine andere Sitzposition, hatten und damit mehr G aushalten konnte als die roten Piloten. Das die roten das jetzt auch wieder geändert haben wollen, spricht für sich und bedarf keinen weiteren Kommentar, dies gilt übrigens auch für die Aussage bez. der Stuka. Das mit dem FM der Stuka etwas nicht stimmt bezüglich Geschwindigkeit und Steigleistung ist klar, aber das jetz auch die Wendigkeit der Stuka wieder beschnitten werden soll, obwohl es historisch belegt ist, das die Stuka von allen eingesetzten Flugzeug in BoB bei niedrigen Geschwindigkeiten am besten kurven konnte, spricht auch wieder für sich im Bezug auf rote Piloten. Wer mit einer Hurrie,Spit oder Struka turn and burn spielt sollte sich nicht wundern wenn er abgeschossen wird. Aber diesen Satz bekommen wir ja ständig von den roten zu hören, sobalt wir etwas an den blauen Maschinen zu bemängeln haben. Oder auch der beliebte Satz: "Dann last euch nicht treffen". Aber wehe man sagt diese zwei Sätze zu den roten, wenn sie etwas bei den roten oder blauen Maschinen zu bemängeln haben, dann ist die Hölle los. Es ist nunmal leider so, das wenn die roten etwas sagen ist es ein historischer Fakt, wenn blau etwas sagt ist es Propaganda und der Thread wird ins lächerliche gezogen, war aber auch schon in 1946 mit dem UltraPack so und wird warscheinlich auch nie anders werden, denn wir wissen alle der Sieger schreibt die Geschichte und somit auch das FM und DM. Siehe FM der Blenheim, ein 2mot Bomber kann einen 1mot Jäger auskurven selbst bei 250 Km/H und Klappen, sogar wenn die Blenheim Bomben geladen hat.

Natürlich sind nicht alle roten Piloten so, doch sind die roten Piloten mit denen man vernünftig über diese Themen reden kann ehr selten.

Kann sich noch einer erinnern, wie es mit der Me 109 / Fw 190 in 1946 ( UltaPack 3.0 ) war, wenn Du Treffer von den englischen 20mm in die Flügel bekommen hast? Die beiden Maschinen waren gerade so unter Kontrolle zu halten. Der Geradeausflug war gerade so noch möglich, an einen Steigflug war garnicht zu denken und ein Ausweichmanöver endete zu 90% mit Trudeln und Aufschlagsbrand am Boden :). Selbst die roten Flugzeuge in 1946 hatten die gleichen Probleme im Bezug auf Treffer im Flügel, wie oft habe ich beschädigte ( Flügel durchlöchert ) Spits ins Ausweichmanöver getrieben um dabei zu zuschauen wie Sie sich damit selber killen und ich ohne weiteren Munitionsverbrauch eine Abschuß bekam :) So sollte das in CoD geregelt werden.

Auch waren die AI-Bordschützen aller Bomber ( rot und Blau ) so gut, das man nicht wie in CoD üblich, sich auf die sechs setzen kann, ne Tasse Kaffee trinken kann und ganz gemütlich einen gegnerischen Bomber zerpflücken kann.
Da waren schon andere Manöver nötig um ne B-17 runter zu holen, ohne das die Bordschütze einem den Motor zerschossen haben oder man gleich einen PK kassiert hat. Aber hier wird ja ach schon wieder geschriehen, das die Bordschützen zu stark sind. LoL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Grüße

Little_D

King-Dingeling
Mar-05-2015, 11:04
Bei dem He111-Video wurde nicht über das Endresultat diskutiert; es ist unstrittig das ein Verband mit so geringem Jagdschutz aufgerieben wird, gleichgültig ob es über das aktuelle Flugmodell etwas zu diskutieren gibt.

Das ist mir schon bewusst. Ich hatte auch lediglich nach einem alternativen und schnellen Lösungsweg für den Missstand gesucht.
Die Erfahrungen aus den zwei Videos und zumindest die online Erfahrungen von Little_D teile ich.
Zu dem DM/FM passt auch das Verhalten vieler Spitfires, die nicht wie die 109, hinter einer Feidmaschiene hängend sofort wegbrechen müssen wenn sie 6 bekommen. Ein paar Treffer in die Flügel sind ja nicht so schlimm.
Und ich spreche mal jedem zumindest das Vorstellungsvermögen zu, das Beschädigungen an Tragflächen extreme Auswirkungen auf die Flugeigenschaften haben. Und wo 20er einschlagen wächst kein Gras mehr.
Allerdings bezweifle ich stark das sich jemand der den "blauen Interessen" eher kritisch gegenüber steht, mit Erfahrungen ala Little_D überzeugen lässt. Nichts für ungut. Mitlerweile solltet ihr auch aufgrund eurer Erfahrungen aus vorangegangenen Diskussionen wissen, das man dafür harte Fakten brauch.
Will sagen: gesucht werden ein MG FF inklusive Munition und eine alte Spitfire/ Hurricane. Am besten flugfähig. ( vor test) :)

5./JG26_Peete
Mar-05-2015, 11:48
I volenteer for that King Dingeling.... lets shoot some English old plane... lassen wir ein par spitfire und Huricanes ershiesen... :-)
I like youre atitude... I alwais want to be a gentleman... bravo !! Me to.. was one of the things we want to see in my old cfs squadron. !! TF lots of work guys.. sorry.

Holger_081
Mar-05-2015, 13:56
Als Gelegenheits-Offline-Flieger mit wenigen Flugstunden über viele Jahre kann ich Little_D's Angaben zumindest insoweit bestätigen, dass ich gefühlt doppelt soviel Munition in die Spitfire versenken muss wie in eine Hurri, bis sie sich mal zur Aufgabe durchringt. Ob das historisch korrekt ist vermag ich nicht zu sagen.

Little_D
Mar-05-2015, 14:07
Will sagen: gesucht werden ein MG FF inklusive Munition und eine alte Spitfire/ Hurricane. Am besten flugfähig. ( vor test ) :)

1+ :thumbsup::thumbsup::thumbsup: Bin ich dabei. Natürlich sind harte Fakten wichtig, aber wer erstellt die harten Fakten?

1. der Konstrukteur mit seinen Berechnungen und 2. der Testpilot der die Daten erfliegt und seinen Bericht schreibt.

Und da gibt es noch so ein paar Dinge die mir auch rote Piloten bestätigthaben, die im Spiel nicht vorkommen, aber mal da waren und wieder weg genommen wurde weil zu viel geheult wurde. Es ist schön wenn immer auf harte Fakten gepocht wird, wenn dann aber Daten als harte Fakten angesehen werden die von Testpiloten stammen, aber den Menschen, die diese Maschinen täglich im Kampf geflogen sind, nicht vertraut wird, weil es einmal der Feind gewesen ist, sorry da hört es dann auf.

Ich stimme Dir zu, das ein Skeptiker gegen über blau sich mit diesen Argumenten nicht überzeugen läßt. Und dann sind wir wieder bei dem oberen Absatz. Ich beschäftige mich mit diesem und anderen Themen seit dem ich ein kleiner Junge war, genauso wie viel andere auch, denn darum sind wir hier, jeder von uns hat oder hatte einen Verwanten der im Krieg war, in meiner Familie waren es sieben, und nur drei haben dieses schreckliche Disaster der Menschheitsgeschichte überlebt.
Ich habe so viele Bücher gelesen das ich Dir nicht mal mehr alle Tietel nennen kann in, Deutsch und in Englisch.

Wenn wir mal erlich sind machen alle Piloten ob rot oder blau seit dem CoD raus ist nichts anderes, als einen Testflug, und das bei jeder Mission, wir vergleichen das gelesene mit dem was im Spiel so ist. Wir sind dank Team Fusion, dem was wir erwarten ein ganzes Stück näher gekommen.

Und um das hier nochmals klar zu stellen, es get hier nicht um ATAG oder Team Fusion, Ich war Beta-Tester und werde es auch gerne wieder sein, da ich denke, ich kann etwas dazu beitragen das wir es noch etwas bessermachen können, so wie jeder andere der Beta-Terster auch. Das DM der Waffen ist nicht das Problem, der unterschied zwischen offline und online ist das ware Problem, soweit ich es verstanden habe. Denn an dem DM der Waffen ist im Offlinemodus ( also dem DM der Waffen, das TF entworfen hat ) nichts zu meckern. Die Spit ist ein ganz anderes Problem und ich bin mir sicher das Team Fusion auch das in den Griff bekommt. Genauso wie die Höhenleistung der Me 109, wo das Problem ja auch bekannt ist es aber im Moment nicht lösbar ist.

Gruß

Little_D

King-Dingeling
Mar-06-2015, 22:43
Hallo zusammen!
Um nochmal zum Ausgangspost zurück zu kommen. Mir ist die Nummer mit dem Head on und dem 180* Turn heute auch über Carpiquet passiert. Aber auf eine Art und Weise die mir neu war. Zumindest hab ich noch keinen gesehen, der es schaffte meine Gegenmaßnahmen so zu kontern.
Hier der kuze Bericht.
Ich war auf ca. 2000m über dem Platz im Luftkampf mit einer Spit. Ich war schon länger in dem Gebiet und hatte da schon zwei Spitfires auf ca 4000m kalt erwischt. Ich hatte bereits 3-4 Anflüge auf die dritte, tiefere gemacht und auch schon Treffer gesetzt. ( Eigentlich total dämlich diese Nummer so lange an einem Ort ohne Flügelmann durchzuziehen. Und im Gefühl hatte ich auch schon, dass in den nächsten Minuten irgend ein Sch... passiert.) Ich war grade im high Jo-Jo in einer Rolf. Die Spitfire war ebenfalls in einer, jedoch flachen Rechtskurve direkt unter mir.
Ich hab mir angewöhnt im high Jo-Jo immer meine Umgebung zu checken, bevor ich mich in einen neuen Sturzflug begebe.
Und siehe da, aus Richtung Le-Havre ( ungefähr) sehe ich eine zweite spit anfliegen. Diese war im schnellen Anflug auch über Rolf auf mich. Sie war ca 500m über mir jedoch muß sie von weiter oben gekommen sein, denn ich sah, das die echt fix unterwegs war. Ich zog also etwas stärker Rolf in ihre Richtung um sie zum überrollen zu bewegen. Dann etwas nach oben zu ihr um ihr die ausgangskurve möglichst unangenehm zu machen. Sie flog mich jetzt also Upside down an und zog um den Vorhalt zu mir zu bekommen. Und ich zog um in ihr diesen möglichst unangenehm zu machen. Als wir Cockpit an cockpit aneinander vorbei rauschten, hatte ich ca. 370 km/h auf der Uhr. Er hatte mindestens 500 oder mehr drauf. Annäherungsgescheindigkeit also so um die 800km/h
Von jetzt an überschlagen sich die Ereignisse.:stunned:
Sofort danach ging ich in den Horizontalflug über, schloss meine Kühler zu 50% und gab Notleistung. Ich war mit ein klein wenig andrücken in ein paar Sekunden auf ca 420 km/h.
Leider konnte ich nicht sehen, was er gemacht hat, ob er die Kurve tief weiter gezogen hat, oder weiter gerollt ist und sie flach, gezogen hat... Hoch bestimmt nicht, denn dazu hätte er noch zusätzlich 180* Rollen müssen. Aber nach gefühlt 10-15 Sekunden sehe ich weiße Leuchtspur an meinem Cockpit vorbei fliegen. Da hängt der Typ 150m hinter mir und zerschießt mir den Wasserkühler. Ich denke den Rest könnt ihr euch denken.
Gruß King-D, Kriegsgefangener der englischen Krone.:)

macnihilist
Mar-07-2015, 02:27
Wenn das so auffaellig ist und so regelmaessig auftritt, sollten wir einfach mal versuchen, einen Track zu produzieren; oder (noch besser) versuchen, das Ganze in einer sterilen Umgebung nachzustellen. Dann sieht man genau, was passiert. Ob die Spit zu wenig Geschwindigkeit in der Kurve verliert, zu eng/schnell kurven kann oder zu schnell rausbeschleunigt. (Wahrscheinlich ist es eine Kombination von allem.)
Es ist Arbeit, aber wenigstens hat man dann eine ordentliche Diskussionsgrundlage. Am Ende werden wir wohl gegen die 'beweis mir das Gegenteil Mauer' rennen, weil es zu den obigen Punkten wenig Messdaten gibt, aber zumindest duerften wir mehr Klarheit haben als vorher.

Ich selbst habe auch schon des oefteren mit offenem Mund vor dem Monitor gesessen, wenn ich mit der 109 in aehnlichen Situationen war. (Gut, hier und da wird es auch mal eine zweite Spit gewesen sein. :D )
Andererseits: Wenn ich in der Spit fliege, gelingt mir dieses Manoever nie mit der Perfektion, mit der es oft gegen mich eingesetzt wird. Es sei denn, ich mache einen sehr zeitigen Lead-Turn, aber das ist dann natuerlich was anderes.


Und wenn ich schon am Tippen bin, noch ein Absaetzchen zu meiner kleinen Verschwoerungstheorie von oben: Ich unterstelle niemandem Absicht oder gar Inkompetenz, aber hinter einer leichten Schlagseite muss ja keine Absicht stecken. Woran es auch immer liegt: Als Spitfire-Pilot habe ich das Gefuehl 'Anwalts Liebling' zu sein; da kann ich mir einfach nicht helfen. Ich glaube, die Modellierung ist im Grossen und Ganzen gut, wie schon gesagt. Aber ich glaube eben auch, dass man bei vielen der in diesem Thread angesprochenen Dinge durchaus zurecht die Stirn runzeln kann. Weiter glaube ich, dass der Spielraum innerhalb des von den historischen Quellen vorgegebenen Rahmens zur Zeit etwas einseitig ausgenutzt wird. Nun gut, wie in Glaubensfragen ueblich, koennen andere mit gleichem Recht das Gegenteil behaupten. :D Es soll sich jeder sein eigenes Bild machen.

Terze
Mar-07-2015, 02:47
Hallo liebe Mitflieger.

Ich fliege auf der roten Seite der Macht.
hier meine Erfahrungen mit der 109:

Es ist nicht möglich eine 180° Drehung zu vollführen und dann wieder am Heck der 109 zu hängen, ausgenommen die 109 macht einen Fehler!
Oft taucht eine weitere Spit aus großer Höhe auf und nimmt die Verfolgung auf ( auch Spits kämpfen im Rudel)
Desweiteren ist die 109 sehr beschussfest! Selbst mit Treffern an der Kühlung und qualmend zieht sie davon!
Erst Gestern mit mehreren Spits auf eine 109 geschossen, trotz starken Beschädigungen griff diese immer wieder an!
Bei den Jägern ist das FM sehr ausgeglichen, die 109 ist schneller, die Spit wendiger. Ausnahme ist die Stuki. Manchmal habe ich den Eindruck nicht
die 109 beschützt die Stuki, die Stuki beschützt die 109. Aber das ist ein anderes Thema.
Mit der 109 steht uns ein starkes Flugzeug zur Verfügung, es muss nur richtig geflogen werden.
Alle Erfahrungen wurden ausschließlich online und auf dem ATAG Server gemacht. Vergleiche offline oder auf anderen Servern macht keinen Sinn.

Also bis dann auf eurer Six.
Gruß
II/JGII_Terzerole

Attila
Mar-07-2015, 03:24
Freut mich wie sich dieser Fred entwickelt! Vielleicht trägt er ja auch Früchte, nur weiter so Kameraden!:salute:
Vielleicht sollten wir Alle vermehrt unsere online-Zeit auf Film bannen, damit wir Daten sammeln können die wir dann zum letzten gemeinsamen Rundumschlag verwerten können!
:devilish::die::banghead::recon::)

JG4_Widukind
Mar-07-2015, 03:31
Sehr intressanter Post.Es ist gut die Meinungen beider Seiten zu hören.
Aus TF Sicht sollte man das ganze auch mal sehen.Es gibt 2 Seiten die dauernt auf einen draufhämmern,man steck enorm viel Freizeit und Arbeit rein und steht zudem noch for fast unlösbaren Aufgaben
mit dem Programmiercode.
Es wird für diese Leute auch zur Last wenn sie dauernt bedrängt werden,mann versucht dann sein aufgebaute Arbeit zu schützen.(Post´s werden geschlossen wenn es ausartet).
Mann muss auch sagen TF ist keine Firma wo ein Puplisher dahinter steht !
Soweit das ganze zu TF.

Auch wir haben im JG4 schon eine Mängeliste erstellt,ich poste sie mal hier rein.Obwohl sie in einen anderen Post besser untergebracht wäre.(mein engl. ist zu schlecht)
Es sind hier auffallend die selben Probleme wie sie hier über die 3 Seiten beschrieben werden.
Aber natürlich aus der Sicht eines blauen Geschwaders.
Auffallend hier ist das wir mehr Probleme bei den Bombern haben als bei den Jägern!


- SD Bomben sollten auch für Tiefflugeinsätze funktionieren
- Umschaltafel für die Bomben sollten funktionieren
- Gunnerdrehkranz sollten in der JU88 und Heinkel funktionieren(wie in der Stuka)
http://legendsintheirowntime.com/Content/1944/AN_G_4408_Fire.html
https://www.youtube.com/watch?v=56RhTpawi7E
ab der 18 min sehr intessant
- Spitfire sollte reale physikalische Eigenschaften erhalten (starke Geschwindikeitsverringerung bei harten turns)
- Spitfire Schadensmodel sollte sich viel stärker bemerkbar machen
- im Video fallen endlose Bomben bei JU87,88,He111,Me 110
- Bodenziele z.B. Hangers auf Flugfeldern tauchen erst spät auf.
- Soundbug der 109B-Versionen beheben
- 2x2 Abwerfbare 50kg Bomben für die Stuka
- Spornrad arritieren bei 109, 110 und 111
- Munitionsgurtungen auch im Single Player anpassbar machen
- Sekundäre Beleuchtung in der Ju-88 aktivieren
- Bombenschalttafel Lichter bei der Ju-88 korrigieren (funktionieren nicht)
- Kontrolllichter ändern (Vertauschte Kontrolllichter von Staurohrheizung und Kurssteuerung Ju88)
- Blenheim Flugmodel

hier der ganze Post im JG4 Forum
http://www.jagdgeschwader4.de/index.php/forum/allgemeine-themen/955-bug-und-wunschliste-fuer-tf?limitstart=0

King-Dingeling
Mar-07-2015, 04:38
....
Desweiteren ist die 109 sehr beschussfest! Selbst mit Treffern an der Kühlung und qualmend zieht sie davon!
....

Auch immer wieder schön mal Eindrücke von der anderen Seite zu hören.
Und auf die Gefahr hin, dass ich da jetzt militärische Geheimnisse verrate, aber auf der blauen Seite wird die 109 nicht wirklich als " beschussfest" angesehen. Viel mehr als "one hit wonder".
Deshalb verstehe ich auch nicht, warum RAF Piloten ihre Munition an einer Kühlwasser rauchenden 109 verschwenden. Ich hab nie die Zeit gestoppt, aber im Schnitt ist mit einem Kühlertreffer, und den bekommt man zu 99,9% der Fälle bei Beschuss, nach ca1,5 Minuten Feierabend. Rauchende 109er sind, noch fliegende Abschüsse, egal ob sie es noch nach Hause schaffen oder nicht.
Das ist ja grade so ein Punkt den vielen ein wenig aufs Gemüt schlägt. Die 20er wurden in ihrer Wirkung dezimiert, weil zu viele Pilot kills daraus resultierten.
Im umgekehrten Fall ist ein Treffer in den kühler ein sicherer Abschuss. Und man braucht eine 109 nur an zu husten und sie spuckt Wasserdampf.

varrattu
Mar-07-2015, 04:38
Auffallend hier ist das wir mehr Probleme bei den Bombern haben als bei den Jägern!

:thumbsup: -JU87B-2 BUG THREAD (http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=14084)- -JU88A-1 BUG THREAD (http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=15036)- -He 111 H/P Bug Thread (http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=13900)-


Spornrad arritieren bei 109, 110 und 111

:devilish: Aber die E1, E3 u. E4 hatten doch werkseitig gar keine Spornradverriegelung ?!

Die CloD-Spornradverriegelung der BF109E-Muster haben sich die Developer aus der E7 "geklaut", guckst Du hier:

http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/attachment.php?attachmentid=15908&d=1425721423
Quelle: Foto der WNr 3579 aus "The Messerschmitt Bf 109 - Part 1: Prototype to 'E' Variants - by Lynn Ritger"

:salute: ~V~

Continu0
Mar-07-2015, 05:12
Deshalb verstehe ich auch nicht, warum RAF Piloten ihre Munition an einer Kühlwasser rauchenden 109 verschwenden.

+1

Rote Piloten, die Munition auf eine qualmende 109 verschwenden verstehe ich nicht. Wenn der Gegner Wasserkühlerschaden oder Ölschaden hat, dann einfach ausser Schussdistanz fliegen und warten... der Abschuss ist ja garantiert...

Stefan
Mar-07-2015, 05:18
Wir beobachten

http://cdn.cutestpaw.com/wp-content/uploads/2012/06/l-A-watchful-eye.jpeg

:salute::thumbsup::wf:

war nur spass, hab gerade nur ein bischen lust gehabt rumtrollen. hatte auch ein wenig zu tief in's glas geschaut gehabt. also kommt wieder runter. aber dieser Varrattu, also der....

Stefan
Mar-07-2015, 05:28
mich nerven auch die diversen sound bugs in der E-1 wollte ich nochmal erwähnen. aber ich denke das kompetente ATAG team wird sich dem schon angenommen haben, nur scheinbar ohne erfolg. hoffe die finden den wurm dann im nächsten update!

Continu0
Mar-07-2015, 05:59
mich nerven auch die diversen sound bugs in der E-1 wollte ich nochmal erwähnen. aber ich denke das kompetente ATAG team wird sich dem schon angenommen haben, nur scheinbar ohne erfolg. hoffe die finden den wurm dann im nächsten update!

welche Soundbugs gibts denn spezifisch in der E1?

Little_D
Mar-07-2015, 06:28
Hi Jungs,

tolle Diskusion, denke mal im gegensatz zum englischen Forum wird dieser Thread wohl nicht geschlossen, denn hier diskutieren blaue Piloten über Ihre Probleme ohne das ein roter Troll die Diskusion stört.

zum Thema Beschußfeste 109, kann ich nur sagen, wenn man richtig Zielt, im Konvergenzbereich ist und nachzieht, so das ein max. an Kugeln die Me 109 im Konvergenzbereich trift. Ist es nicht schwer der Me 109 den Motor aus zu schießen, den Motor in Brand zu schießen, den Piloten zu töten und nicht zu vergessen der geliebte Benzintank zu entzünden. Also fast der gleiche Schaden wie bei der Spit/Hurrie mit 20mm Treffern ( und das mit dem Catmix, also keine 100% Dewild Ladung ). Wasserkühler ist durch die Art der Bewaffnung und der eingestellten Konvergenz normal, das er zerstört wird. Das Problem ist die meisten roten Piloten können nicht Ziehlen, wenn jemand einen Beweis über diese Aussage von mir möchte, dann sage ich nur youtube. Die meisten roten Piloten machen nichts anderes außer Prey and Sprey und wundern sich, warum sie kaum Schaden an der 109 verursachen. Als 109 Pilot merkt man sofort ob man einen guten roten Schützen vor sich hat oder ein Prey and Spreyer. Der gute Schütze macht aus einer 109 in 2-3 Sekunden einen Totalverlust, ohne den Wasserkühler mit einzubeziehen, der ist automatisch dabei, so wie bei der 109, wenn man richtig Schießt, Zielt und im Konvergenzbereich ist, dan zerlegt man auch immer einen der beiden Kühler der Spit oder Hurrie ohne wirklich auf diesen Bereich zu ziehlen. Hat was mit der Flügelbewaffnung zu tun. Die meisten blauen Piloten können auf Grund der Art zu Fliegen besser Zielen als die meisten roten Piloten, auch hier wieder youtube als Beweis. Schaut euch mal blaue guncams an und rote, da wird der Unterschied sofort sichtbar, ganz besonders deutlich wird es, wenn blaue Piloten aus Frust mal rot fliegen und mit gezielten Schüssen im Konvergenzbereich die 109ner zerlegen.

@Terze

Wenn Du offline nicht mit einbeziehst, machst Du schon den ersten Fehler !!!!!!!!!!!!!!!!! Denn nur im offline-Modus, kannst Du, was den blauen Waffenschaden angeht erst das wahre DM Model der Waffen sehen, das ist der Schaden den TF für die 20mm modeliert hat, und nicht das was Du online siehst. Irgentwo verlieren die deutschen Waffen zwischen offline und online an Wirkung und das ist eine von TF bestätigte Tatsache ( Aussage eine TF-Mitglieds ) die roten Waffen haben dieses Problem nicht. Das hat nichts mit TF zu tun sondern mit der Art wie das Spiel von 1c programiert wurde. Und das sagt auch schon einiges über die sogenannte balance zwischen rot und blau aus. Anderes Beispiel, die Spit ist selbst mit 8x .303 nicht klein zu kriegen. Die Hurrie dagegen ist ein Reichsfeuerzeug ( wie die 109 ), wenn sie von 8x .303 getroffen wird. Sagt auch schon wieder etwas über die balance des Spiels zu gunsten einer Partei bzw. eines Flugzeugmusters aus. So kann man immer weiter machen. Vergleich mal die blauen Bomber mit den Roten und was sie können und was nicht, sowie den Schaden den Sie nehmen können oder auch nicht und oh wunder wieder zu gunsten einer Partei, nur nicht der blauen, ist aber auch wieder nicht das Problem von TF sondern von 1c.

Ich freu mich schon auf den Tag wenn die roten ihre 20mm bekommen und uns in der 109 ständig den Flügel abmontieren, das ist dann auch wieder historisch korrekt!!! Das die deutschen 20mm auch dazu in der Lage sein sollten und es auch können ist dann wieder nur blaue Propagandea bzw. blaues Luftwaffengeheule.

Das beste Beispiel für rote Heulerfolge ist wohl der negative g cut out, der laut rot ja so schlimm ist. Ich frage mich nur, warum kann ich die Spit gefühlvoll in eine 45 Grad sturz bringen, ohne das der Motor zicken macht? Warum ist die Drehzahl sofot wieder da? Warum wird der Motor nicht beschädigt, da Sprit im Motorraum und somit ist der Ölfilm an den Zylindern weg. Warum zündet der Motor sofort wieder? Abgesoffener Motor sollte nicht sofort wieder starten, usw. Der g cut out war mal so wie er sein sollte 10 - 20 grad Neigung alles i. O. dann cut out. Wie ist es jetzt? Die roten brauchen immer noch keine Rolle um einer 109 im Sturzflug zu folgen, usw.

So ich werde mich jetz wieder aus der Diskussion raus halten, sonst mache ich noch einen Fehler und sage zuviel :-)

Gruß

Little_D

Continu0
Mar-07-2015, 06:42
Nun, der 2. Post von Buzzsaw in diesem Thread gibt doch Hoffnung, dass noch einiges überarbeitet werden wird...

http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=16041

JG4_Widukind
Mar-07-2015, 08:16
Das beste Beispiel für rote Heulerfolge ist wohl der negative g cut out, der laut rot ja so schlimm ist. Ich frage mich nur, warum kann ich die Spit gefühlvoll in eine 45 Grad sturz bringen, ohne das der Motor zicken macht? Warum ist die Drehzahl sofot wieder da? Warum wird der Motor nicht beschädigt, da Sprit im Motorraum und somit ist der Ölfilm an den Zylindern weg. Warum zündet der Motor sofort wieder? Abgesoffener Motor sollte nicht sofort wieder starten, usw. Der g cut out war mal so wie er sein sollte 10 - 20 grad Neigung alles i. O. dann cut out. Wie ist es jetzt? Die roten brauchen immer noch keine Rolle um einer 109 im Sturzflug zu folgen, usw.


- SD Bomben sollten auch für Tiefflugeinsätze funktionieren
- Umschaltafel für die Bomben sollten funktionieren
- Gunnerdrehkranz sollten in der JU88 und Heinkel funktionieren(wie in der Stuka)
http://legendsintheirowntime.com/Con...4408_Fire.html
https://www.youtube.com/watch?v=56RhTpawi7E
ab der 18 min sehr intessant
- Spitfire sollte reale physikalische Eigenschaften erhalten (starke Geschwindikeitsverringerung bei harten turns)
- Spitfire Schadensmodel sollte sich viel stärker bemerkbar machen
- im Video fallen endlose Bomben bei JU87,88,He111,Me 110
- Bodenziele z.B. Hangers auf Flugfeldern tauchen erst spät auf.
- Soundbug der 109B-Versionen beheben
- 2x2 Abwerfbare 50kg Bomben für die Stuka
- Spornrad arritieren bei 109, 110 und 111
- Munitionsgurtungen auch im Single Player anpassbar machen
- Sekundäre Beleuchtung in der Ju-88 aktivieren
- Bombenschalttafel Lichter bei der Ju-88 korrigieren (funktionieren nicht)
- Kontrolllichter ändern (Vertauschte Kontrolllichter von Staurohrheizung und Kurssteuerung Ju88)
- Blenheim Flugmodel
-Spitfire Vergasser Aussetzer bei Negativen G Kräften wirkungslos (Danke Little D)

DennydD
Mar-07-2015, 08:57
Schöner, gesitteter Thread!

Obwohl ich ca. 90% meiner Zeit offline mit Desastersoft zubringe hab ich auch so 100 Stunden online. Ich bin und werde wohl nie ein Spezialist da ich zu viel zwischen den Maschinen wechsle, aber hier mal ein paar von meinen Erfahrungen.

Ich hab einmal mit einer Spitfire Mk II das Manöver gemacht, dass im ersten Post beschrieben wird. Ich kann mich noch gut erinnern, weil ich mir dachte: "Wow, wie ist den das gegangen?"
Folgende Situation:
Ich eskortiere Wellingtons Richtung Süd-Ost von Dover aus. Flughöhe ca. 25 000 ft - 28 000 ft. Dabei passe ich den Speed nie and die Bomber an, sondern fliege ein weites horizontales S-Muster über die Bomber. IAS wahren wohl 230 mph, voll neutral getrimmt, 100% Thrust und 30% Kühler. Eine 109 kommt mir entgegen, ca. gleiche Flughöhe und passiert mich Steuerbords 100m Abstand. Er wird wohl so um die 390 km/h IAS gehabt haben (aus meiner Erfahrung mit der Messerschmitt in diesen Höhen). Er sieht mich und geht ins Highjojo und ich zieh in eine moderate Rechtskurve (170°, kein Blackout). Ca. 5 Sekunden später bin ich hinter ihm und er steht in der Luft, verglichen zu mir, in einem 40° Steigflug. Aus die Maus für die 109. Ich erinnere mich wie ich an dem Wrack mit gehörig Fahrtüberschuss vorbeigezogen bin.

Soviel zu meinen Anektoten.

Balance zwischen offline und online ist tatsächlich wichtig. Da ist es auch wirklich Balance und weniger historische Korrektheit. Wenn ich offline einen Jäger fliege ist das Thema "Genauigkeit der Bomberschützen" schon ein Thema. Gerade bei den Desatersoft Kampagnen, die aus meiner Sicht die einzigen ernstzunehmenden bezahlten Add-Ons für CoD gebracht haben, sind die Siegbedingungen manchmal echt happig. Da muss man meist schon 2 oder mehr Bomber rauspflücken. Wenn die im Verband zu zwölft fliegen wird es rasch zu einer Nervenprobe wenn die Bomber dich wie Scharfschützen angehen. Online dagegen, wenn man einmal mehr Bomber haben will die nicht übernatürliche Frustresistenz haben sollten die Schützen aber recht scharf sein. Eine klare Schere.
Wenn wir schon bei Desastersoft sind: Man sieht, dass es auch umgekehrt geht mit der Bevorzugung. Wenn ich beim WvD mit einer 87Oct Spitfire Mk I herumgurke frage ich mich auch manchmal "WTF?".

Was die Bomber angeht, kann ich Widukind nur beipflichten. Da sind viele Bugs drinnen. Ich hab irgendwann einfach vergessen, wie viele es waren. Dazu hilft uns der Bugtracker. Zumindest ist das, das beste Tool um einen Bug aufzuzeigen und Artist gibt sich echt viel Mühe damit.

Bezüglich des negativen g-cutout: Ich geb euch da auch Recht! Mittlerweile mach ich mir oft mit der Spitfire online keine Gedanken mehr einfach den Stick vorzudrücken. Der Fahrtverlust ist marginal und man kriegt die 109 meißt sowieso, wenn nicht grad Karaya oder sonst ein Ass drinsitzt.

Abschließend: Das mit den Hispanos macht mir auch ein wenig Sorgen. Ich weiß, dass TF alles gibt um hier das Beste zu liefern, aber die Dinger sind ja mörderisch was Schaden und Kadenz angeht.

LgD

Terze
Mar-07-2015, 09:38
Rote Piloten, die Munition auf eine qualmende 109 verschwenden verstehe ich nicht. Wenn der Gegner Wasserkühlerschaden oder Ölschaden hat, dann einfach ausser Schussdistanz fliegen und warten... der Abschuss ist ja garantiert...

Weil die 109 noch schnell und Kampfstark genug ist um die Spit abzuschießen! Also nicht böse sein, ist reiner Selbstschutz!

-6:-P

Stottermotor: Im Luftkampf kommt es öfter vor das durch starke Manöver der Motor kotzt und spuckt! Ich ignoriere das, auch wenn ich dadurch Geschwindigkeit verliere.
Auch beschleunigt die Spit nicht so gut wie hier allgemein geglaubt wird. Ist auch nicht so entscheident, bei niedrigeren Geschwindigkeiten kurvt sie enger.
Das die 109er Piloten größere G-Kräfte aushalten ist doch bekannt, geht doch auch voll in Ordnung.
Die Trefferwirkung der 109 ist schon gewaltig, oft reicht an meiner Spit ein Treffer und das war es. Es kommt also auch hier darauf an wo man trifft!

JG4_Karaya
Mar-07-2015, 09:55
Das beste Beispiel für rote Heulerfolge ist wohl der negative g cut out, der laut rot ja so schlimm ist. Ich frage mich nur, warum kann ich die Spit gefühlvoll in eine 45 Grad sturz bringen, ohne das der Motor zicken macht? Warum ist die Drehzahl sofot wieder da? Warum wird der Motor nicht beschädigt, da Sprit im Motorraum und somit ist der Ölfilm an den Zylindern weg. Warum zündet der Motor sofort wieder? Abgesoffener Motor sollte nicht sofort wieder starten, usw.

Wie kommst du darauf, dass der Motor Schaden nehmen sollte, warum sollte der Ölfilm durch Fluten des Motors mit Sprit weg sein? Öl und Spritkreislauf sind unabhängig von einander und ganz nebenbei: Egal ob Spitfire, Hurricane oder Bf109 - KEIN WWII Flugzeug kann bzw. sollte z.B. länger als ein paar Sekunden am Kopf geflogen werden ohne Schäden zu riskieren.

Das Aussetzen der frühen Merlins vor Einführung des Miss Schilling Orifice ist weit und breit bekannt, jedoch gibts es keine historischen Belege dass dieses Aussetzen zu bleibenden Motorschäden geführt hätte. Es führte lediglich dazu dass ein dt. Jäger der durch Andrücken versuchte zu entkommen etwas Zeit erkaufte dadurch, dass der RAF Jäger gezwungen wurden entweder durch eine Rolle nachzukommen oder durch Andrücken ein paar Sekunden wertvoller Motorleistung verlor. Ein kurzzeitiges Aussetzen führt auch nicht zum kompletten Stillstand des Motors, nur wenn man etliche Sekunden bei 0.1G oder darunter (der Schwellenwert bei dem der Merlin beginnt auszusetzen) fliegt kann dieser tatsächlich stehen bleiben.

http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cfm?file=/dft_avsafety_pdf_501355.pdf

Hier ein Unfallbericht einer Mosquito mit Merlin 25, die am linken Motor einen neg. G cutout und dadurch einen Leistungseinbruch erfuhr und in Folge dessen abstürzte.

Es wäre interessant zu wissen bei welchem G Wert der Merlin in Cliffs derzeit anfängt auszusetzen. Ursprünglich hatten Luthier & Oleg soweit ich weiß den historischen Wert von 0.1G gesetzt was jedoch zu heftiger Kritik unter den Rotfliegern geführt hat weshalb der Wert heruntergesetzt wurde. Falls notwendig muss hier eben nachgebessert werden...

Continu0
Mar-07-2015, 10:01
Wie kommst du darauf, dass der Motor Schaden nehmen sollte, warum sollte der Ölfilm durch Fluten des Motors mit Sprit weg sein?

Ich staune gerade, dass ich nicht früher so weit gedacht habe, aber stimmt... der Motor setzt ja gerade aus weil KEIN Sprit in den Motor fliesst... Damit müsstest du recht haben...

JG4_Karaya
Mar-07-2015, 10:24
Ich staune gerade, dass ich nicht früher so weit gedacht habe, aber stimmt... der Motor setzt ja gerade aus weil KEIN Sprit in den Motor fliesst... Damit müsstest du recht haben...

Wie im pdf oben beschrieben ist der cutout ein 2 stufiges Phänomen:

Zuerst wird der Sprit durch die neg. G Kräfte in der Schwimmerkammer nach oben gedrückt was zu einem Spritmangel im Motor führt (weak cut). Gleichzeitg fließt weiterer Sprit aus dem Tank nach der ein "Überfluten" nach sich zieht (rich cut).

JG4_Karaya
Mar-07-2015, 10:33
Der springende Punkt ist, dass man in der 109 im Grunde gezwungen ist auf "Hit & Run" oder "Boom & Zoom" zu setzen, um ueberhaupt eine Chance zu haben. Die Spit kann "Hit & Run" und "Boom & Zoom" fast so gut wie die 109, ist darueber hinaus aber auch noch ein extrem guter Dogfighter. So weit historisch plausibel, besonders wenn wir ueber die Spit mit Rotol-Propeller und 100 Oktan Benzin reden.

Und was ist daran grob falsch aus historischer Sicht? Die Leistungsunterschiede beider Maschinen waren gering sodass letztendlich das Können der Piloten und die Ausgangssituation sowie das Überraschungsmoment über den Ausgang eines Kampfes entscheidet. Die Bf109 war besser im Sturz- und im Steigflug und hatte zudem eine wesentlich bessere Rollrate unter 450-500kmh, war aber dafür unterlegen in einem reinen Kurvenkampf.

15909

Vor allem bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten merkt man in der Spitfire wie die Maschine "lahm" wird in den Querrudern, d.h. aber nicht dass man auf Teufel komm raus einen Scherenkampf heraufbeschwören sollte und erwarten kann denselbigen zu gewinnen. Man sollte die Rollrate aber def. im Hinterkopf behalten.

In der Bf109E-3 & E-4 hat man derzeit meiner Erfahrung nach bei richtigem Motormanagement keine Probleme die Spits und Hurris im Sturzflug, im schnellen Steigflug bzw. im Horizontalflug auf Abstand zu halten. Dasselbe sollte in den /B & /N Modellen noch leichter von der Hand gehen aufgrund der besseren Motorleistung (solange man in ner /B unter der VDH bleibt). Ich denke dass die meisten Piloten online ihren Energiezustand in Relation zum Feind falsch einschätzen und sich dann wundern dass die Spit bzw. Hurri rankommt.

Für ein Entkommen im Sturzflug empfiehlt es sich nicht nur stur anzudrücken sondern zugleich auch noch die bessere Rollrate zu nutzen um Haken zu schlagen. Was sich auch empfiehlt ist gegeben den Fall ein Feind sitzt schon dicht im Nacken in eine Abwärtsspirale zu gehen und die Kurve so eng zu ziehen dass man gerade nicht bewusstlos wird. Eine Spitfire die versucht nachzukommen und Vorhalt zu nehmen wird zwangsläufig mehr G ziehen müssen. Sowohl historisch als auch in Cliffs werden die RAF Piloten jedoch beim Versuch in den Blackout kommen aufgrund der aufrechteren Sitzposition in der Spitfire & Hurricane und der daraus resultierenden geringeren G Toleranz.

Beim Davonsteigen sollte man die Eigengeschwindigkeit so hoch wie möglich halten. Die Spitfire & Hurricane haben eine geringere Geschwindigkeit des besten Steigens. Erhöht man die Steiggeschwindigkeit leidet zwar darunter die eigene Steigrate aber die der Spits & Hurris noch mehr... Es empfielt sich nicht zu versuchen mit 250kmh einer Spit davonsteigen zu wollen, 300kmh oder gar höher wären optimal!

Im Horizontalflug empfiehlt es sich bei der Bf109 den Ölkühler auf 30% und den Wasserkühler ca. halb zu schließen sollte man einem RAF Jäger davonfliegen wollen. Natürlich sollte man ab und an trotzdem die Motortemperaturen checken, aber auf die Art und Weise sollte man keine Probleme haben eine Mk.Ia & IIa auf Abstand zu halten. Die Bf109E-3 & E-4 schaffen beide am Deck mit 5min Leistung 500kmh, die /Bs und /Ns sogar 515kmh - die Spitfire Mk.Ia schafft theoretisch (!) bis zu 505kmh aber wird sich in der Praxis dabei mit großer Wahrscheinlichkeit den Motor schrotten. Die Spitfire Mk.IIa ist meiner Meinung nach, obwohl sie bei 3000rpm, 12lbs boost und 30% Wasserkühler "nur" 495kmh schafft, die gefährlichere der beiden in einer Verfolgungsjagd da sie im Vergleich ihre Geschwindigkeit halten kann ohne ins Schwitzen zu kommen. Die Hurricane Mk.Ia ist keine Konkurrenz im Horizontalflug mit lediglich 465kmh am Deck. Außerdem kann sie genau wie die Spitfire Mk.Ia die Geschwindkeit nur begrenzte Zeit halten.

8min42s


http://youtu.be/c_seFakFUuA?t=8m42s

Spitfire mit Erhöhung in der langen Sechs, rechtzeitig gesehen. Die Spit hatte keine Chance in Schussreichweite zu kommen, wurde letztendlich überstiegen und zusammengeschossen. Das ist es was Spitfire Piloten sehr frustrieren kann, eine Bf109 die rechtzeitig reagiert ist de facto unantastbar!

Little_D
Mar-07-2015, 11:17
Ich staune gerade, dass ich nicht früher so weit gedacht habe, aber stimmt... der Motor setzt ja gerade aus weil KEIN Sprit in den Motor fliesst... Damit müsstest du recht haben...


Wie kommst du darauf, dass der Motor Schaden nehmen sollte, warum sollte der Ölfilm durch Fluten des Motors mit Sprit weg sein? Öl und Spritkreislauf sind unabhängig von einander und ganz nebenbei: Egal ob Spitfire, Hurricane oder Bf109 - KEIN WWII Flugzeug kann bzw. sollte z.B. länger als ein paar Sekunden am Kopf geflogen werden ohne Schäden zu riskieren.

Das Aussetzen der frühen Merlins vor Einführung des Miss Schilling Orifice ist weit und breit bekannt, jedoch gibts es keine historischen Belege dass dieses Aussetzen zu bleibenden Motorschäden geführt hätte. Es führte lediglich dazu dass ein dt. Jäger der durch Andrücken versuchte zu entkommen etwas Zeit erkaufte dadurch, dass der RAF Jäger gezwungen wurden entweder durch eine Rolle nachzukommen oder durch Andrücken ein paar Sekunden wertvoller Motorleistung verlor. Ein kurzzeitiges Aussetzen führt auch nicht zum kompletten Stillstand des Motors, nur wenn man etliche Sekunden bei 0.1G oder darunter (der Schwellenwert bei dem der Merlin beginnt auszusetzen) fliegt kann dieser tatsächlich stehen bleiben.

http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cfm?file=/dft_avsafety_pdf_501355.pdf

Hier ein Unfallbericht einer Mosquito mit Merlin 25, die am linken Motor einen neg. G cutout und dadurch einen Leistungseinbruch erfuhr und in Folge dessen abstürzte.

Es wäre interessant zu wissen bei welchem G Wert der Merlin in Cliffs derzeit anfängt auszusetzen. Ursprünglich hatten Luthier & Oleg soweit ich weiß den historischen Wert von 0.1G gesetzt was jedoch zu heftiger Kritik unter den Rotfliegern geführt hat weshalb der Wert heruntergesetzt wurde. Falls notwendig muss hier eben nachgebessert werden...

Hi das Problem ist, der Motor bekommt zu viel Sprit für die Luft die er ansaugt, somit past das Luft-Treibstoffgemisch nicht mehr für die Zündung und der Motor bekommt immer mehr Sprit in die Zylinder, der nicht verbrannt wirt. Das wiederum bedeutet, der Ölfilm der die Zylinderköpfe vor dem Kolben schützt ist weg oder wird dünner, so das Metall auf Metal reibt. Was bei 3000 rpm und der Spritmänge die in die einzelnen Zylinder in 1 oder 2 Sekunden nosedown zu Schäden im bereich Zylinder / Kolben führen sollte. Nicht zum Totalausfall, aber zum Leistungeverlust und ggf. zum Kolbenfresser, wenn man den Motor weiter unter Vollast quält. Ist das gleiche wie im Kfz. funktioniert die Zündung nicht richtig, bzw. wird zuviel Sprit eingeführt, beim Anlassen oder im laufenden Betrieb ist durch die feuchtigkeit im Zylinderraum eine Zündung nicht möglich und somit besteht die Gefahr eines Kolbenfressers. Unter Belastung natürlich ehr als beim Anlassen oder im Leerlauf. Beim Einspritzer wird im nosedown nicht zuviel sprit eingespritzt und somit besteht in der Zeit in der das nosedown durchgeführt keine Gefahr eines Kolbenfressers oder eines abgesoffenen Motors. Natürlich sollte man nicht über einen längeren Zeitraum nosedown fliegen aber jeder tropfen zu viel Sprit in den Zylindern erhöht drastisch das Risiko eines Kolbenfressers oder aber eines zu feuchten Motorraums, der zu weiteren Fehlzündungen und Leistungsverlust führen sollte. Die einzige Möglichkeit den Motor im Normalfall wieder Trocken zu bekommen wäre, die Spritpume auszuschalten, den Motor über den drehenden Propeller auszublasen, dauer ca. 10 - 15 sek. dann Pumpe an und Motor über Drehzal wieder statrten und langsam auf Vollast bringen. Ist zumindest das was ich als Kfz-Mechaniker gelehrnt habe. Und Vergasertechnik ist Vergasertechnik, egal ob Kfz,- oder Flugzeugmotor. Selbst die englischen Piloten in den einschlägigen WW2 Dokumentationen erklären das der Motor mit Sprit überflutet wird ( und in diesem Fall können nur die Zylinderköpfe gemeint sein, wenn es ganz schlimm kommt ist auch noch der Vergaser und der Luftfilter betroffen. Wenn das passiert, sollte der Pilot beten, das in den nächsten 2 Minuten kein Gegner da ist und er noch genügent Höhe hat. ) und die Auswirkungen sollten die oben genannten sein. Mal ein kleines Beispiel: Um eine 6 Zylinder Motor mit 3.0 Litern Hubraum zu schrotten bzw. so zu beschädigen, das ein deutlicher Leistungsverlust bemerkbar ist, reichen im Betrieb bei einer max. Drehzahl von 5000rpm ca. 3 Sekunden eingeführte normale Spritmänge ohne Zündung. Bei Motoren mit Vergaser wird im nosedown mehr sprit als bei Vollast in den Motor geführt, das reich in RL aus um die Zündung des Treibstoffluftgemischen zu verhindern und sorgt dafür, das der winzige Ölfilm fast sofort weg ist.

Das der Zeitverlust eine Rolle gespielt hat, das die britten die Rolle geflogen sind denke ich auch. Aber ich denke das der Hauptgrund war, das das Risiko eines Motorschadens für die Piloten einfach zu Hoch war, zumindest aus der technischen Sicht und kein Pilot mach freiwillig etwas, was seinem Motor schaden könnte, schon garnicht im Kampf auf Leben und Tod.

Es gibt aber noch ein anderes Manöver das mit negativen g zu tun hat und auch keine Auswirkungen auf die Spit oder Hurrie hat. Und dieses Manöver läuft minimum über 3 Sekunden. Ein beliebtes Ausweichmanöver für nahe sechs. Ich kann es nur beschreiben: Knüppel nach lings und ganz nach vorne, somit drücke ich die Maschine über Rolf nach außen und unten. Die Maschine liegt aber wie in einer Kurve über Lisa. Extremes redout und somit extrem negative g und auch da passiert nichts von dem, was ich oben beschrieben habe.

Ich kenne die Spit wie sie im vanilla war und ich habe damals den roten was den cut out angeht zugestimmt, denn selbst ein gans normaler sanfter gleitflug im Endteil der Landung, hat dazu geführt das der Motor gekotzt hat. Wenn das RL ist dann frage ich mich warum die 109ner die höchsten Landeunfälle hat und nicht die Hurrie und Spit aus BoB. Was aber daraus gemacht wurde und das auf die technischen Problem nicht eingegangen wird oder als Propaganda abgetan werden ist das was eine zur Weisglut bringt. Die roten verneinen ja selbst Erfahrungsberichte Ihrer eigenen Helden aus BoB.

So jetz habe ich ja doch wieder viel geschrieben, danke Continu0 und JG4_Karaya :)

Gruß

Little_D

JG4_Karaya
Mar-07-2015, 11:40
Wenn hier jemand einen konkreten Nachweis hat (Schadensmeldung, After Action Report,...), dass ein Merlin Motor durch neg. G cutout Schaden erlitten hat, dann bitte immer her damit.

Wie oben beschrieben setzt der Merlin erst in 2. Instanz dadurch aus, dass der Motor überflutet wird, davor hat er de facto zu wenig Sprit was zum Aussetzen und Stottern führt. Übrigens haben praktisch alle WWII Flieger Probleme mit neg. G Kräften. Wenn nicht durch Vergaser dann durch den Verlust der Motorölung. Selbst in der Bf109 war es per Weisung untersagt länger im Rückenflug zu verweilen da dies zu Motorschäden führen konnte.

Es gab in einem früheren Thread mal einen Auszug aus "Pilot Notes" welcher Probleme mit neg. G und Motorschmierung ansprach:

http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/attachment.php?attachmentid=2860&d=1369551671

Hier ATAG_Bliss's Kommentar hierzu. Bliss dürfte sich sehr gut mit Motoren auskennen, da er aus der Rennszene kommt!

http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=4581&p=46320&viewfull=1#post46320


Hard to explain unless you understand engines. But any sort of negative G in CloD will fuel starve the engine immediately. So the only thing happening in neg g where oil could possibly get air in it is the engine free wheeling. That won't cause any damage at all to an engine. The oil, besides protecting/lubricating bearings, helps cool the pistons etc., while combustion occurs. In the same sentence, combustion (where the fuel/air mixture explosion slams the connecting rod down, violently turning the crankshaft, huge stress on main and rod bearings etc., doesn't happen when the engine is free wheeling or out of fuel like. So essentially combustion/heat pounds on the bearings, cylinder walls, etc., where lack of oil is a huge concern. Without combustion (essentially neg g) in cliffs of dover, there is nothing to worry about.

Übersetzung:

Es ist schwer zu erklären, wenn man sich nicht mit Motoren auskennt. Jede Art von neg. G Kräften führt in CloD zum sofortigen Verhungern des Motors. Die einzige Situation in der Luft ins Öl gelangen könnte ist wenn der Motor sich im Leerlauf befindet. Das würde unter keinen Umständen zu Schäden des Motors führen. Das Öl, neben der Schutz- und Schmierfunktion der Kugellager, hilft die Kolben zu kühlen, etc. während die Verbrennung abläuft. Verbennung (im Sinne dass die Detonation des Treibstoff/Luft Gemischs die Kurbelstange runterdrückt, dabei die Kurbelwelle antreibt, dabei große Last auf die Kugellager ausübt etc.) geschieht nicht wenn der Motor sich im Leerlauf befindet oder zu wenig Treibstoff bekommt. Im Prinzip stellt die Verbrennung und resultierende Hitze eine Belastung für die Kugellager, Zylinder Wände etc. da wo ein Mangel an Öl Grund zur Besorgnis ist. Ohne Verbrennung wie es bei neg. G Zuständen in Cliffs der Fall ist gibts es keinen Grund sich zu sorgen.

Die "Pilot Notes" könnten sich laut ihm auf einen späteren Merlin mit Schilling Orifice beziehen, welches das Aussetzen des Motors unter neg. G merklich verringerte. Somit kam es auch unter neg. G zur Zündung was wiederum Probleme mit der Motorschmierung verursachen konnte bei anhaltenden neg. G.

Little_D
Mar-07-2015, 11:55
Wenn hier jemand einen konkreten Nachweis hat (Schadensmeldung, After Action Report,...), dass ein Merlin Motor durch neg. G cutout Schaden erlitten hat, dann bitte immer her damit...

Wie oben beschrieben setzt der Merlin erst in 2. Instanz dadurch aus, dass der Motor überflutet wird, davor hat er de facto zu wenig Sprit was zum Aussetzen und Stottern führt!

Hi Karaya,

den kann ich Dir natürlich nicht liefern. Allerdings ist mir genau bekannt, was mit eine Motor passiert, der unter max Drehzahl läuft und überflutet wird, der Ölfilm ist sofort weg, egal was die Ölpumpe auch leisten mag und das ist ein technischer Fakt, und somit auch der Schaden den der Motor ohne Ölfilm innerhalb von 1 - 2 sekunden erleidet. Ich habe leider keinen eigene Motor um den Versuch von 1991 wärend meiner Lehre zu wiederholen, zu filmen und als Beweis einzureichen. Der Schaden, der ohne Ölfim verursacht wird ist genau der gleiche als wenn die Ölpumpe aufhört zu arbeiten, der Ölfilm ist nach 2 - 3 Sekunden weg und der Motor tot. Der Sprit ist allerdings viel Schlimmer, er wäscht den Ölfilm schneller weg als bei einem Ölpumpenschaden wo der Ölfilm "langsam" vom Motor verdampft wird.

Mir ist natürlich auch bekannt, das die Motoren und der Sprit einen Zusatz hatten, der es den enländern ermöglichte länger ohne Öl zu fliegen als die deutschen, dies gilt aber nur für einen normalen Ölpumpenschaden und nicht wenn das Öl von den Zylinderwänden gewaschen wird.

Karaya es geht hier nicht darum ob nosedown zu schaden fürt oder nicht aufgrund von Problemen mit der Ölversorgung, es geht darum was mit einem Motor passiert, der mit Sprit bei max Drehzahl überflutet wird und welche Auswirkungen es normaler weise hat. Ob nun Schaden oder längerer Leistungsverlust durch nassen Motorraum ( Zylinderköpfe ) und somit keine Zündung des Treibstoffgemisches und weiteres überfluten der Zyllinder da weiter Sprit eingeführt wird, auch wenn wieder positiver g anliegt, der Motor ist immer noch Nass, und wenn mann weiter Vollast fliegt wird er auch nicht trocken werden um die Zündung wieder zu ermöglichen, da weiterhin nicht gezündet wird und immernoch Treibstoff eingeführt wir und das wird zum Motorschaden führen spätestens nach ein paar Sekunden, lass es von mir aus 10 Sekunden sein. Wenn ich den Motror überflute und nicht dafür soge, das er wieder trocken wird verstärke ich das Problem über die Zeit und zerstöre den Motor, ganz besonders wenn ich weiter dafür sorge das der Motor mit Sprit versorgt wirde ohne abzuwarten bis die Zündungen wieder erfolgen. Dieser Schadenstype ist in CoD aber nicht drin oder noch nicht und das ist das Problem.

Gruß

Little_D

5./JG26_Peete
Mar-07-2015, 12:06
When die Daimler Benz zu lange auf rucke gevlogen wurde geth ir aus.. auch im clod so..
Ich kan guth Duitsch lezen abe schrijben is etwas andres... :-) sorry.

JG4_Karaya
Mar-07-2015, 12:24
Karaya es geht hier nicht darum ob nosedown zu schaden fürt oder nicht aufgrund von Problemen mit der Ölversorgung, es geht darum was mit einem Motor passiert, der mit Sprit bei max Drehzahl überflutet wird und welche Auswirkungen es normaler weise hat.

Warum läuft der Merlin deiner Meinung nach noch mit "max Drehzahl" wenn er geflutet wird?

Nochmal aus dem Bericht oben:

neg. G Cutout ist ein 2 stufiges Phänomen (hier der Reihenfolge nach)

1) Zuerst wird der in der Schwimmerkammer befindliche Treibstoff nach oben gedrückt und somit der Motor ausgehungert (weak cut). Er dreht somit sicherlich nicht mehr mit voller Drehzahl da er Mühe hat bei jedem Ansaug/Verdichtungstakt überhaupt zu zünden.

2) Es fließt Treibstoff in die Schwimmerkammer nach wodurch diese geflutet wird und der Motor ein zu fettes Gemisch erhält (rich cut) und daran sich "verschluckt".

Bislang habe ich in diesem Thread noch keine konkreten Daten gesehen. Somit sehe ich auch keine Chance, dass TF etwas ändert, wie denn auch. Das wäre eine bloße Ratepartie.
Für Änderungen am Flugmodell oder anderen doch recht kritischen Parametern wie dem neg. G Verhalten der brit. Vergasermotoren braucht es nunmal verlässliche Quellen!

DennydD
Mar-07-2015, 12:28
Wenn hier jemand einen konkreten Nachweis hat (Schadensmeldung, After Action Report,...), dass ein Merlin Motor durch neg. G cutout Schaden erlitten hat, dann bitte immer her damit.

Wie oben beschrieben setzt der Merlin erst in 2. Instanz dadurch aus, dass der Motor überflutet wird, davor hat er de facto zu wenig Sprit was zum Aussetzen und Stottern führt. Übrigens haben praktisch alle WWII Flieger Probleme mit neg. G Kräften. Wenn nicht durch Vergaser dann durch den Verlust der Motorölung. Selbst in der Bf109 war es per Weisung untersagt länger im Rückenflug zu verweilen da dies zu Motorschäden führen konnte.

Auf dieser Seite, von Leuten die Vergaser überholen, spricht er vom kompletten ausgehen des Motors "bei längeren neg. G Manövern". Leider sind keine weiteren Daten auf dieser Seite zu finden.

http://www.stokemuseums.org.uk/blog/charismatic-carburettors/

Hier handelt es sich um einen Unfallbericht einer Moskito bei dem auf die Vergasertechnik näher eingegangen wird. Dabei sticht ins Auge, dass beim "rich-cut" die Überflutung des Vergasers zu einer temporären Verminderung der Motorleistung führt, die nicht sofort durch das Einwirken von positive G-Kräften, wie in CloD, überwunden wird. Motorschäden werden auch hier nicht indiziert, aber eine "längere" Beeinträchtigung der Leistung bis zum Ausgehen des Motors ist technisch angezeigt. Diese Beeinträchtigung wird nicht durch eine Beaufschlagung mit pos. G-Kräften einfach überwunden.

http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cfm?file=/dft_avsafety_pdf_501355.pdf

Hier wird nocheinmal auf die Möglichkeit hingewiesen den Motor "absaufen" zu lassen bei der Spitfire. "Absaufen" muss man als fatalen Ausgang eines solchen Manövers sehen da ein kompletter Motorneustart erforderlich wird.

http://www.rafakrotiri.co.uk/103mu/Newsletter18.pdf

Der Fakt, dass Spitfire Piloten immer die halbe Rolle erwähnen zeigt auch, dass es einen sehr guten Grund gegeben haben muss dieses Manöver durchzuführen. Dieser Grund ist laut den Berichten auch nicht darin zu Suchen um einen Nachteil zu egalisieren. Sie wurde zum Selbstschutz geflogen.

LgD

JG4_Karaya
Mar-07-2015, 12:38
Dass der Merlin bei anhaltenden neg. G Kräften Leistung verliert oder gar ausgeht ist denke ich inzwischen allen klar. Aber:

Wie lange ist "lange"? Wie lange sollte es dauern bis er wieder auf Touren kommt, etc.

DennydD
Mar-07-2015, 12:49
Das der Merlin bei anhaltenden neg. G Kräften Leistung verliert oder gar ausgeht ist denke ich inzwischen allen klar. Aber:

Wie lange ist "lange"? Wie lange sollte es dauern bis er wieder auf Touren kommt, etc.

Da hüllt man sich in Schweigen. Scheinbar ist das kein Thema, dass man gerne breittritt. Jedoch muß ich auch sagen, dass ich in CloD keine Leistungsverminderung, auch nicht temporär, nach Beaufschlagung mit pos. G-Kräften bei der Spitfire erkennen kann. Sobald die kritische G-Grenze überschritten wird läuft der Motor gleich wieder auf Vollast an. Auch ein Absaufen des Motors ist meiner Erfahrung mit der Siptfire nach nicht modelliert. Bei der Mk II braucht man sich um einen Restart ja sowieso keine Sorgen machen weil der Motor auch nach dem Abstellen immer weiterdreht.

Das Absaufen ist eben das Problem. Es wird zwar kein genauer Algorithmus abgegeben wann das ca. passiert, aber da wird man auch bei RR kaum was finden, weil man dieses Problem mit der halben Rolle unter Kontrolle hatte. Diese halbe Rolle ist aber bei uns in CloD nicht wirklich nötig.

LgD

PS: Schau öfters deine Videos, einfach Spitze! Muss man voller Neid zugeben. ^^

JG4_Karaya
Mar-07-2015, 12:51
Motorschäden werden auch hier nicht indiziert, aber eine "längere" Beeinträchtigung der Leistung bis zum Ausgehen des Motors ist technisch angezeigt. Diese Beeinträchtigung wird nicht durch eine Beaufschlagung mit pos. G-Kräften einfach überwunden.

http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cfm?file=/dft_avsafety_pdf_501355.pdf

Wo genau im Bericht wird darauf hingewiesen dass die Beeinträchtigung anhält und "nicht mit pos. G Kräften einfach überwunden wird"? Ich habe bis lang nur gefunden:


It was apparent that there was an perception among pilots whohad flown the Mosquito, that Merlin
engines were likely to suffer a momentary cut under reduced or negative g conditions, with the result
that such events, when experienced, were not entered in the technical log


The investigation established that the accident resulted from a loss of control of the aircraft
associated with a temporary loss of power from the left engine

Little_D
Mar-07-2015, 12:58
Warum läuft der Merlin deiner Meinung nach noch mit "max Drehzahl" wenn er geflutet wird?

Nochmal aus dem Bericht oben:

neg. G Cutout ist ein 2 stufiges Phänomen (hier der Reihenfolge nach)

1) Zuerst wird der in der Schwimmerkammer befindliche Treibstoff nach oben gedrückt und somit der Motor ausgehungert (weak cut). Er dreht somit sicherlich nicht mehr mit voller Drehzahl da er Mühe hat bei jedem Ansaug/Verdichtungstakt überhaupt zu zünden.

2) Es fließt Treibstoff in die Schwimmerkammer nach wodurch diese geflutet wird und der Motor ein zu fettes Gemisch erhält (rich cut) und daran sich "verschluckt".

Bislang habe ich in diesem Thread noch keine konkreten Daten gesehen. Somit sehe ich auch keine Chance, dass TF etwas ändert, wie denn auch. Das wäre eine bloße Ratepartie.
Für Änderungen am Flugmodell oder anderen doch recht kritischen Parametern wie dem neg. G Verhalten der brit. Vergasermotoren braucht es nunmal verlässliche Quellen!

Hi Karaya, sorry nicht genau ausgedrückt der Schub ist noch auf Vollast also für max Drehzahl eingestellt auch wenn der Motor langsamer dreht, wird die Spritmänge für Vollast eingeführt. Ein Fluten bzw. Absaufen des Motors ist nur möglich wenn die Zündung es nicht schaft das Luftspritgemisch zu entzünden. So wie es im nosedown auch ist, zuviel sprit im Motorraum und das so lange wie ich den Schub nicht reduziere um die Leerlaufspritmänge zu erreichen. Selbst dann wäre der Motor nicht in 1 Sekunde wieder trocken um eine erneute Zündung des Treibstoffgemisches zu ermöglichen und damit sofortige max Power.

Nun dann sollte sich TF im Netz schlau machen, mit Motoringeneuren sprechen und mal nachfragen, was mit einem Motor passsiert, der mit Sprit geflutet wird. Die Auswirkungen was mit einem Motor im RL passiert, der mit Sprit geflutet wird habe ich denke ich jetz oft genug dargelegt. Aber es ist auch egal wie rum man es dreht, wenn wir uns selber über gewisse Dinge nicht einigen können, dann werden wir es gegen die rote Lobby so oder so nicht schaffen. Und als gelehrnter Kfz-Mechankiker sage ich es hier nochmals ganz deutlich Sprit im Motorraum ist der TOT jedes Motors ob nun 1 Sekunde oder 5 Sekunden Sprit in den Motor fließt, macht keinen Unterschied, wenn der Ölfilm weg ist, ist der Schaden schon da. Und der Ölfilm ist schon mit dem ersten Tropfen der zuviel ist beschädigt. Dann ist alles zu spät und der Motor wird sich verabschieden. Wenn ich Glück habe, dann schaffe ich es noch mit geringer Drehzahl und wenig Leistung einige Zeit mit dem kaputten Motor zu fliegen aber früher oder später wird er sich ganz verabschieden um so schneller wenn ich wie die meisten Piloten mit Vollast weiterfliege, nachdem ich wieder positive g`s habe. Aber selbst der Efeckt mit zuviel Sprit im Motorraum ist nicht in CoD, somit haben wir von Anfang an verloren.

Der Motor bekommt nicht nur ein zu Fettes Gemisch, es fließt auch direkt Sprit durch den Vergaser in den Motorraum ( Zylinderräume ), der Zeitliche unterschied zwischen den beiden Phasen ist so gering, das man schon fast sagen kann, es passiert gleichzeitig.

Was ich noch vergessen habe, ich finde leide den Link nicht aber auf youtube gibt es ein Video wo genau über das Thema gesprochen wird und warum die britten eine Rolle geflogen sind.

1. weil ansonsten die Bremswirkung des kotzenden Motors so dermaßen hoch gewesen wäre, das der "deutsche" schon wieder in Frankreich gewesen wären, bevor die Leistung und der Speed wieder zurück waren. ( Natürlich übertrieben von dem Piloten dargestellt, aber es zeigt doch ganz deutlich wie es sich angefühlt haben muss, wenn der Motor bei hoher Geschwindigkeit im negativen g angefangen hat zu kotzen, denn ansonsten würde man nicht solche aussagen machen. )
2. Sagen dort die englischen Piloten das es das Problem mit dem gefluteten Motorraum gab unter negativem, und Motorraum sind die Zylinderköpfe.

Diese Aussagen stammen von britischen Jagtpiloten die in BoB geflogen sind, und die müssen ja wohl wissen warum sie es so gemacht haben und nicht einfach den Knüppel nach vorne gerammt haben. Aber da selbst das ja keine harten Fakten sind und diese Leute ja keine Ahnung haben von dem was sie sagen, werden auch diese Aussagen nicht als richtig erachtet, selbst wenn die Piloten es aufgeschrieben hätten, so das es nachzulesen ist, würde ews nicht als richtig angesehen werden und das ist nunmal auch leider Fakt. Genauso wie eigene Berichte von Testpiloten mit erbeuteten und zum Teil beschädigten Maschinen denen von deutschen Testpiloten und Konstrukteuren vorgezogen werden.

Ich sag nur Daten aus "spitfireperformance.com" als Argumentation und Beweis zu nutzen, sagt doch schon alles.

Gruß

Lars

DennydD
Mar-07-2015, 13:14
The flow rates through the float valves with the floats at theirfully depressed positions were
measured, using the test requirementof 8 psi inlet fuel pressure, as specified in the available
manuals. The values obtained were 35 and 158 pints/hour respectively forthe left and right
carburettors, compared with the specified 330-350pints/hour. Also measured were the times from
empty float chambers,with the floats therefore fully down, to the point where fuelstarted to flow
into the tops of the shroud tubes. These werefound to be approximately 60 seconds and 12 seconds
respectivelyfor the left and right carburettors. The large difference betweenthe two was attributed to
the fact that the left carburettor'svalve pintle was further into the orifice than that of the
right,thereby creating a smaller annular area for the fuel to flow through. Thus in the event of
negative g conditions resulting in a severelyreduced fuel flow through the float valves, the left
carburettor'sfloat chamber could be slow to refill, compared to the right,once positive g conditions
were restored. It was therefore concludedthat no restricted flow check had been carried out on
either carburettorat overhaul.

Ab der Zusammenfassung geht man auch nochmal darauf ein. Sicher ist das ein Schuss aus der Hüfte und beschreibt nicht hieb und stichfest die Situation in CloD, aber technisch können durchaus Rückschlüsse gezogen werden. Das beschriebene System hatte beim rich-cut den Nachteil, dass sich der Treibstofffluss nicht gleich regenerierte. Wichtiger erscheint mir jedoch das Absaufen. Bei Überflutung des Motors mit Sprit kommt es zu einer Überkühlung der Brennräume und die Zündkerzen werden von Sprittropfen isoliert. dadurch ist ein komplettes Ausgehen des Motors vorprogrammiert, das einen Neustart im Flug nach sich zieht.

LgD

JG4_sKylon
Mar-07-2015, 13:18
Dass der Merlin bei anhaltenden neg. G Kräften Leistung verliert oder gar ausgeht ist denke ich inzwischen allen klar. Aber:

Wie lange ist "lange"? Wie lange sollte es dauern bis er wieder auf Touren kommt, etc.

Wenn ich es richtig verstehe fragst Du damit nach einer konkreten Zeitangabe, da TF ansonsten nichts ändern kann?
Im Spiel ist das Motorverhalten bei Neg.G. bereits dargestellt und wenn ich mich recht erinnere, wurde hier im Thread bereits gesagt dass TF an den Werten was geändert hat, weil Spit/Hurri in Vanilla bei sanften Landeanflügen bereits Motoraussetzer hatten.

Wenn es zu Art/Ausmaß/Dauer der Motoraussetzer keine verlässlichen bzw. generell objektiven Angaben gibt, stellt sich mir die Frage anhand welcher Quellen TF die Änderungen durchgeführt hat. Entweder haben sie konkrete Quellen, dann bräuchten wir keine zu liefern, oder sie haben es Pi mal Daumen gemacht um das offensichtlich übertriebene Aussetzen des Motors zu korrigieren.

Jetzt sind viele der Meinung, dass die Motoraussetzer zu gering sind. Nicht weil man sagen würde "Hey, dass muss x Sekunden lang gehen", sondern weil die
Motoraussetzer einen so geringen Einfluss auf die Performance haben, dass die Piloten nicht, wie historisch überliefert wurde, erst eine halbe Rolle machen müssen um einer stürzenden 109 zu folgen.

JG4_Karaya
Mar-07-2015, 13:28
Skylon das G verhalten wurde von Luthier & co geändert... TF selbst hat rein gar nichts dran geändert bislang.

DennydD
Mar-07-2015, 13:29
Wenn man den Ausschnitt des Berichts liest, den ich oben angehängt habe, dann sieht man, dass es beim Merlin Mk XXV bei leichter Verstellung des Vergasers bis zu 60(!) Sekunden dauern kann um den Spritfluss wiederherzustellen. Die als gut befundene rechte Seite mit dem Merlin Mk 502 braucht 12 Sekunden. Das ist jedoch auch eine halbe Ewigkeit im Luftkampf.

LgD

EDIT: Dabei läuft der Motor bereits, aber die Leistung ist reduziert bis der Vergaser aufgefüllt ist.

macnihilist
Mar-07-2015, 13:31
(Wenn ich die Motorendiskussion mal kurz unterbrechen darf...)




Und was ist daran grob falsch aus historischer Sicht?

Nix. Wie ich geschrieben habe: "So weit historisch plausibel, besonders wenn wir ueber die Spit mit Rotol-Propeller und 100 Oktan Benzin reden."
Mein Punkt war, dass man die Staerken der 109 in der Vertikalen mehr hervorheben koennte, wenn man die Staerken der Spit in der Horizontalen so hervorhebt. Dann waere wohl immer noch nix grob falsch aus historischer Sicht.



Die Leistungsunterschiede beider Maschinen waren gering sodass letztendlich das Können der Piloten und die Ausgangssituation sowie das Überraschungsmoment über den Ausgang eines Kampfes entscheidet. Die Bf109 war besser im Sturz- und im Steigflug und hatte zudem eine wesentlich bessere Rollrate unter 450-500kmh, war aber dafür unterlegen in einem reinen Kurvenkampf.

Im Spiel schien mir um 450-500 km/h eher die Spitfire leicht die Nase vorn zu haben. Die 109 schien mir nur bei <400 km/h wesentlich besser. Wenn ich mich da getaeuscht habe, nehme ich's zurueck.
Ueberlegenheit im Sturzflug geht auch klar, hab ich ja auch gesagt. Im Steigflug konnte ich bisher keinen grossen Vorteil feststellen, besonders ab ca. 6 km. Man kann die Spit auf Abstand halten, aber wirklich weggestiegen bin ich einer hartnaeckigen Spit eigentlich noch nie. Vielleicht habe ich auch noch nicht die richtige Geschwindigkeit gefunden und bin doch immer zu steil gestiegen. Abhauen, uebersteigen und wiederkommen: klar, das geht.



Vor allem bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten merkt man in der Spitfire wie die Maschine "lahm" wird in den Querrudern, d.h. aber nicht dass man auf Teufel komm raus einen Scherenkampf heraufbeschwören sollte und erwarten kann denselbigen zu gewinnen. Man sollte die Rollrate aber def. im Hinterkopf behalten.

Sehe ich aehnlich, und hab's auch so gepostet: Ein Vorteil, aber kein besonders grosser. Ausser man ist wirklich gut.



In der Bf109E-3 & E-4 hat man derzeit meiner Erfahrung nach bei richtigem Motormanagement keine Probleme die Spits und Hurris im Sturzflug, im schnellen Steigflug bzw. im Horizontalflug auf Abstand zu halten. Dasselbe sollte in den /B & /N Modellen noch leichter von der Hand gehen aufgrund der besseren Motorleistung (solange man in ner /B unter der VDH bleibt). Ich denke dass die meisten Piloten online ihren Energiezustand in Relation zum Feind falsch einschätzen und sich dann wundern dass die Spit bzw. Hurri rankommt.

Im Sturzflug kommt man weg, im Horizontalflug kann man sie auf Abstand halten. Wirklich schneller ist man meiner Erfahrung nach aber nur mit den /Bs und minimal mit der /N. Wie das genau von der Hoehe abhaengt, kann ich nicht sagen.
Das mit dem schnellen Steigflug glaub ich gerne, auch wenn es mir nicht so recht gelingen will.



Im Horizontalflug empfiehlt es sich bei der Bf109 den Ölkühler auf 30% und den Wasserkühler ca. halb zu schließen sollte man einem RAF Jäger davonfliegen wollen. Natürlich sollte man ab und an trotzdem die Motortemperaturen checken, aber auf die Art und Weise sollte man keine Probleme haben eine Mk.Ia & IIa auf Abstand zu halten. Die Bf109E-3 & E-4 schaffen beide am Deck mit 5min Leistung 500kmh, die /Bs und /Ns sogar 515kmh - die Spitfire Mk.Ia schafft theoretisch (!) bis zu 505kmh aber wird sich in der Praxis dabei mit großer Wahrscheinlichkeit den Motor schrotten. Die Spitfire Mk.IIa ist meiner Meinung nach, obwohl sie bei 3000rpm, 12lbs boost und 30% Wasserkühler "nur" 495kmh schafft, die gefährlichere der beiden in einer Verfolgungsjagd da sie im Vergleich ihre Geschwindigkeit halten kann ohne ins Schwitzen zu kommen. Die Hurricane Mk.Ia ist keine Konkurrenz im Horizontalflug mit lediglich 465kmh am Deck. Außerdem kann sie genau wie die Spitfire Mk.Ia die Geschwindkeit nur begrenzte Zeit halten.

Ich komme mit Bf109E-3 & E-4 am Deck mit 5 min Leistung nur auf 495 km/h, und dazu muss ich schon leicht "ueber Spezifikation" fliegen (zwischen 25 und 26 Umdrehungen) und mit recht kaltem Motor anfangen. Da kommt eine Spit Ia 100oct mit +12 Boost ran ohne sich den Motor zu zerlegen (mindestens 500 km/h). Mit WEP ist das was anderes, aber da muss man tierisch auf die Temperaturen aufpassen, und wirklich weg kommt man einer gut geflogenen Spit meiner Erfahrung nach auch nicht, hoechstens minimal. Die IIa ist wie du sagst etwas langsamer, hat dafuer aber eine enorme Ausdauer. Mir ist schon klar, dass der Sinn der Veranstaltung ist, sich zu Freunden zu retten, und oft funktioniert das auch, aber von einem Vorteil fuer die "normalen" 109er wuerde ich da nicht sprechen. Es ist eher kein Nachteil. Auch hier gilt: Wenn ich mich irre, nehme ich's zurueck, aber das sind meine Tests und Erfahrungen.

Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob das Tipps sein sollten, oder ob du irgendwas widerlegen wolltest (eigentlich hat sich ja niemand ueber die Geschwindigkeit auf Deck beschwert).
Ich stimme dem Gesagten im Grunde zu, aber einen Vorteil fuer die 109 sehe ich eigentlich nicht, eher einen Gleichstand. Kann aber gut sein, dass ich mich irre. Es wuerde mich mal interessieren, was andere so fuer Werte haben.


(... und weiterhin viel Spass mit der Motorendiskussion...)

Continu0
Mar-07-2015, 13:52
Meine Fresse... hätte ich gewusst, dass eine FM-Diskussion solches leben in das Forum bringt, dann hätte ich sie früher gestartet... :D

Little_D
Mar-07-2015, 16:10
Meine Fresse... hätte ich gewusst, dass eine FM-Diskussion solches leben in das Forum bringt, dann hätte ich sie früher gestartet... :D

:), das schöne ist, hier kann man ganz sachlich und human eine Diskussion führen über Sachen im FM/DM ohne das es ins lächerliche gezogen wird, man dumme Texte bekommt oder versucht wird es eskalieren zu lassen, damit der Thread geschlossen wird. :thumbsup::thumbsup::thumbsup:

Gruß

Little_D

Stefan
Mar-07-2015, 17:02
welche Soundbugs gibts denn spezifisch in der E1?

na wenn man rumballert, weisst du doch. das der sound vom MG sich manchmal "festfrisst" und man sich deswegen neu einloggen muss auf den server. 1-2 andere minderschlimme fehler/bugs gabs a auch noch, komme aber gerade nicht drauf. was das war!

und an sonsten ist das gerede über details (motoraussetzer ect) ja ganz interessant, nur leider wird sich sowas wohl nicht 1:1 übersetzen lassen für clod. denke nicht das sich die game engine am schadensmodell, motor, G-Kräfte u.s.w so sensibel justieren lässt. ist halt nur ein spiel, welches zum release ja auch quasi unspielbar war, wegen den unmengen an bugs. sollte man nicht vergessen! die haben die engine vermutlich von vorn herein verhunst, und die wesentlichen bugs mit biegen und brechen gerade so eleminiert bekommen. mit den rest darf sich jetzt ATAG abmühen, dementsprechend dauert die schose so lang

King-Dingeling
Mar-07-2015, 17:13
So,
ich hab es getan. Ich fühle mich so schmutzig. Hab das schwarze gewissen eines dreckigen Verräters.
Ich hab sie heute geflogen. Mehrere Stunden lang! :)
Ich hab mich heute mit Vit und Yellow zum Testflug verabredet. Ich war in dem Trio die einzige Jungfrau. Jedoch war Yellow der einzige mit ungefähr 1000 Stunden Spitfire Erfahrung und Vit und ich waren heil froh ihn dabei zu haben.
Vorweg.
Wenn ihr einem Geschwader angehört und das noch nicht gemacht habt, geb ich euch einen Tipp.
MACHT DAS!! Am besten mit mehreren im Rudel!
Das war ein Riesen Spaß! So mit übertriebener negativer Grundeinstellung einfach mal ganz unverbissen wieder noob sein.:)
O-ton: " So, wie funktioniert dieses ka.. -braune UFO?
Und um noch einen draufzusetzen. Es macht schon wirklich Spaß die Mühle zu fliegen.

Aber zu den Erfahrungen.
Das reine fliegen ist sowas von wahnsinnig einfach! Das kann man sich wirklich nicht vorstellen, wie unglaublich einfach das ist. Das Ding fliegt wie auf Schienen! Und es schreit einen förmlich an " Zieh mit mir Kurven bis der Arzt kommt!" :) Einmal ausgetrimmt kann man ganz gemütlich in die Küche gehen und sich einen Kaffee ziehen. :)
Enge, nein RICHTIG enge Formationen sind überhaupt kein Problem. Das rollen am Boden ist unglaublich einfach. Das dreht sich nichts. Und sorgenfrei tief und in Formation über die englische Küste fligen ist schon ein Erlebnis. Man hat aber auch das Gefühl das alles etwas langsamer abläuft. Besonders das rollen.
Müsste ich 109 und spit mit Straßenfahrzeugen vergleichen, ist die 109 der Porsche und die spit das Amerikanische muscle car.

Bei allem, was ich jetzt schreibe ist zu beachten das wir zu dritt waren!

Luftkampf.

Ich hab in meinen ersten beiden Flügen 3 Abschüsse gemacht. Ok ich hab Cliffs erfahrung, aber das wäre mit der 109 undenkbar!
Und da kommen wir auch schon zum Kernpunkt. Ist die 109 unter dir und ist der "Deutsche" nicht "ausgebildet" ist die Nummer für den Kerl durch. Ich meine, wir haben so viele 109er gesehen die um jeden Preis nach oben wollten, ohne auf ihre Energie zu achten, das war schon erschreckend.
War er etwas cleverer, war es langwierig. Aber über kurz oder lang sind drei einfach zu viele Gegner.

Ist die 109 oberhalb und ihr Pilot kein Anfänger, kann der Job echt nervig sein. Aber wir hatten alle nicht genug Erfahrung um die Maschine am Limit zu fliegen.

O- Ton: Wie machen die Jungs das??? Antwort: "Die nehmen alle nur 50% Sprit mit" :)

UND!

Wir haben alle nicht verstanden wie die englischen Piloten mit ihren Maschinen noch so rum kurven können nachdem die beschossen wurden.
Sobald einer von uns durch eine 20er Gabe geflogen ist. Musste er runter. Aber vielleicht sind wir einfach von der 109 ein bisschen übervorsichtig.

Das zielen ist nicht so einfach wie man denkt. Als 109 Piloten haben wir immer schnelle zielanflüge gemacht und das stellte sich als recht schwierig heraus, da die Maschine bei hohen Geschwindigkeiten im vergleich zur 109 extrem schlecht auf Seitenrudereingaben anspricht. Und 20er vorhalten und mg vorhalten sind schon was anderes. Dazu kommt, dass man schon mehr auf die Entfernung achten muß. " Flügel MG's und Horizontale Konvergenz"

Strömungsabrisse und trudeln sind ein Albtraum. Die Maschine brauch unheimlich lange bis sie sich wieder fängt oder man sie wieder unter Kontrolle hat.

Aus der -G Debatte halte ich mich raus. Ich komme zwar aus einem technischen Fachgebiet, aber ich persönlich denke, dass diese Diskussion ins Leere führt. Nicht falsch verstehen, aber... Das bringt alles nichts ohne Fakten.

Aber -G in der Spitfire sind in Cliffs meiner Ansicht nach einfach nur unangenehm anzuhören aber irgendwann ist das blöde Geräusch ja auch gänzlich Weg. ;)

Unser Fazit?
Na ja..
Eigentlich ist das schon echt gut gemacht. Wie historisch immer wieder zu lesen, kommt man echt schnell rein.
Und das aller wichtigste ist! Ist die spit über dir, hau ab so schnell du kannst!
Was mich eher zu der " die Spit kann in Cliffs höher fliegen" Debatte bringt.
Das sollte schleunigst behoben werden, da die roten dadurch in meinen Augen einen erheblichen Vorteil haben.

Gruß:salute:

Little_D
Mar-07-2015, 18:07
Hi King-Dingeling,

netter Bericht. Die Spitfire ist ein super Flugzeug und für Anfanger der Beste Einstieg in die Flugsimulation. Sie ist einfach zu fliegen, schnell, wendig, und wenn man mit ihr zielen kann absolut gut bewaffnet. Natürlich ist sie mit 20mm noch besser :)
Sollten die roten jemals auf die Idee kommen, die Hurricane und Spitfire wie eine FW 190 zu fliegen, dann können wir unseren Laden dicht machen :-) Das mit den Flügeltreffern kann ich so nicht bestätigen, meine Erfahrung ist, das Sie selbst nach schweren Flügeltreffern immer noch gut in der lage ist harte Ausweichmanöver zu fliegen. Es ist zwar etwas schwieriger und man sollte mit dem Ruder auch im Kurvenflug die beschädigte Seite ausgleichen aber sie kann immer noch so hart turnen, das eine 109 mit Klappen und reinbremsen nicht in den Vorhalt gehen kann oder in einer anderen Art und weise darauf reagieren könnte. Auch finde ich das Stallverhalten garnicht so wild. Wenn es allerdings um die Hurricane geht, dann kommen wir der Sache schon näher. Die Hurricane, leidet wirklich unter schweren Flügeltreffern und ist ganz und garnicht mehr einfach zu fliegen, auch harte Ausweichmanöver sind extrem schwierig und führen schneller zum Stallen als in der Spit.

Ich denke wenn Du die gleichen Flugstunden auf der Spit hättest wie in der 109, dann würdest Du mit der Spit genauso gut treffen und Schaden machen, wie mit der 109.

Gruß

Little_D

5./JG26_Peete
Mar-07-2015, 18:39
Ein trefer im radiator und the 109 komt nicht mer zu house.! So spit mit cannone ist nicht nutig. Sorry fur mein duitch. :-)

JG4_Karaya
Mar-07-2015, 18:58
Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob das Tipps sein sollten, oder ob du irgendwas widerlegen wolltest (eigentlich hat sich ja niemand ueber die Geschwindigkeit auf Deck beschwert).
Ich stimme dem Gesagten im Grunde zu, aber einen Vorteil fuer die 109 sehe ich eigentlich nicht, eher einen Gleichstand. Kann aber gut sein, dass ich mich irre. Es wuerde mich mal interessieren, was andere so fuer Werte haben.

Ich wollte dich nicht wiederlegen, es war gänzlich als Tipp gedacht und aus meiner Erfahrung kann man wie beschrieben alle Feindjäger in der Bf109 ab Modell E-3 auf Abstand halten bzw. sich absetzen. Das ist für sich betrachtet meines Erachtens ein Vorteil, da ich immer weiß dass, sollte ich in eine gefährliche Situation kommen, ich mich mit mehr oder weniger Mühe in Sicherheit bringen kann. Man diktiert somit den Kampf und bestimmt wo und wann dieser stattfindet. Ich kann mit einigem Selbstvertrauen sagen, dass seit ich mich mit dem Zusammenspiel von Motorleistung und Kühlerstellung auseinandergesetzt habe, ich nicht mehr von einer Spitfire eingeholt worden bin.


Im Steigflug konnte ich bisher keinen grossen Vorteil feststellen, besonders ab ca. 6 km. Man kann die Spit auf Abstand halten, aber wirklich weggestiegen bin ich einer hartnaeckigen Spit eigentlich noch nie. Vielleicht habe ich auch noch nicht die richtige Geschwindigkeit gefunden und bin doch immer zu steil gestiegen. Abhauen, uebersteigen und wiederkommen: klar, das geht.

Wegsteigen ab 6km gegen eine Spitfire ist in der Tat schwierig da dort sich der Vorteil beginnt umzukehren. Generell sind die Spits in großen Höhen im Vorteil wegen der geringeren Flächenbelastung wodurch sie noch wesentlich leichter die Richtung ändern können, während man in der Bf109 das Gefühl hat jede Sekunde wegzutrudeln. Ich hatte vor ein paar Wochen mit einem Geschwaderkollegen einen Kampf zu zweit gegen vier Spitfire auf Kondenshöhe. Keiner von uns beiden kam dabei je in Bedrängnis aber ebensowenig konnten wir uns in eine Angriffsposition bringen da jeder Höhen bzw. Distanzvorteil beim Einkurven verloren ging da die brit. Jäger den Flugpfad einfach schnitten und somit wieder näher kamen. Für Kämpfe in diesen Höhenlagen empfiehlt es sich definitiv eine /N zu nehmen, da hier die normale -3 bzw. -4 schon an ihre Grenzen kommt.


na wenn man rumballert, weisst du doch. das der sound vom MG sich manchmal "festfrisst" und man sich deswegen neu einloggen muss auf den server. 1-2 andere minderschlimme fehler/bugs gabs a auch noch, komme aber gerade nicht drauf. was das war!

Der MG Bug ist schon länger bekannt und betrifft beinahe jedes dt. Flugzeug und tritt sogar, wenn ich mich nicht irre, in Schützenpositionen auf. Ob die brit. MGs auch spinnen kann ich nicht sagen, ist mir zumindest noch nie passiert!


Und da kommen wir auch schon zum Kernpunkt. Ist die 109 unter dir und ist der "Deutsche" nicht "ausgebildet" ist die Nummer für den Kerl durch. Ich meine, wir haben so viele 109er gesehen die um jeden Preis nach oben wollten, ohne auf ihre Energie zu achten, das war schon erschreckend.
War er etwas cleverer, war es langwierig. Aber über kurz oder lang sind drei einfach zu viele Gegner.

Das ist der Knackpunkt in Cliffs!

Hurricane und Spitfire sind anfängerfreundliche Flugzeuge die Fehler verzeihen, da man in der Not sich in einen Kurvenkampf werfen kann und gute Erfolgschancen besitzt, gegeben den Fall der Feind spielt mit. Die Bf109 hingegen benötigt Geduld und Fingerspitzengefühl, doch hat man sie gemeistert hat man ausgezeichnete Überlebenschancen und kann den Kampf diktieren bzw. schlimmstenfalls sich rausziehen um einen Kampf unter besseren Bedingungen aufzunehmen. Eine behutsam geflogene Bf109 bereitet jedem Spitfire Piloten Kopfzerbrechen.

King-Dingeling
Mar-08-2015, 07:43
Hi King-Dingeling,
...Sollten die roten jemals auf die Idee kommen, die Hurricane und Spitfire wie eine FW 190 zu fliegen, dann können wir unseren Laden dicht machen...
Little_D

Genau das sage ich auch immer wieder.
Bislang gibt es auf ATAG viele gute, rote Piloten. Aber nur eine Hand voll sind absolute Profis. Die fliegen extrem diszipliniert und achten peinlichst auf ihr Energieniveau. Gerät man an so jemanden, bleibt einem als einzelner 109 Pilot nur die Flucht. Valec zB. Der Typ fliegt immer auf mindestens +7000m. Mit der 109 kommt man da einfach nicht hin und ist der einmal da oben, bekommt man den auch nicht weg. Oder man wartet so lange und hält einen defensiv Gefächt so lange durch, bis ihm der Sprit oder die Munition ausgeht. Jedoch gestaltet sich auch das schwierig, denn der Typ kann auch verdammt gut zielen. Und alleine ist er auch nur selten.




Das ist der Knackpunkt in Cliffs!

Hurricane und Spitfire sind anfängerfreundliche Flugzeuge die Fehler verzeihen, da man in der Not sich in einen Kurvenkampf werfen kann und gute Erfolgschancen besitzt, gegeben den Fall der Feind spielt mit. Die Bf109 hingegen benötigt Geduld und Fingerspitzengefühl, doch hat man sie gemeistert hat man ausgezeichnete Überlebenschancen und kann den Kampf diktieren bzw. schlimmstenfalls sich rausziehen um einen Kampf unter besseren Bedingungen aufzunehmen. Eine behutsam geflogene Bf109 bereitet jedem Spitfire Piloten Kopfzerbrechen.

Exakt!
Die 109 ist im Vergleich zur Spitfire ein Spezialist und eine Diva. Die will nicht Kurven! Und sie ist am stärksten im Team. Wie oft hab ich 109er mit 6 gesehen, ( mich eingeschlossen ;) ) die rumkurven. Ich denke mir so oft: " Tja selber schuld Junge." Das klingt arrogant, soll aber nicht so rüberkommen, da es mir ja auch immer wieder passiert.
Aber wenn ihr doch seht, das ihr eine Spit hinten dran bekommt, dann drückt an und zieht die irgend wo hin, wo ihr Hilfe bekommt. Oder steigt ihr erst langsam und später immer steiler weg. Das geht aber nur mit ausreichend Abstand. Achtet auf euren slip ball! Der muß stehen wie eine eins. Ist euer Verfolger auf eurer 7 Uhr, dreht langsam über Rolf und vergrößert den Abstand. Ist sie auf 5, dreht Lisa. Ab 300km/h Ölkühler zu 50% und Wasserkühler 1/4 schließen. Ab 400km/h kann man letzteren 50% schließen. Und wenn ihr jemanden zieht, ist euer Verfolger ein einfaches Ziel.
Ich glaube es war Hartmann, der sagte: "Luftkampf ist reine Zeitverschwendung".
Das ist wirklich wie Jagen. Ihr wollt euch an euren Gegner ranschleichen und ihm von hinten eins mit der Keule drüberziehen.
Das ist was fliegen in der 109 bedeutet. Seht euren Gegner früher als er euch. Man kann sich, wenn es funktioniert so richtig böse fühlen. :)

Gruß

macnihilist
Mar-08-2015, 12:22
Ueber die grundlegenden Charakteristiken der Maschinen sind sich hier wohl alle im Klaren (von Details wie der optimalen Wegsteigprozedur mal abgesehen :D ). Die standen auch nie zur Debatte. Genauso wenig wie die Tatsache, dass man in der 109 Erfolge feiern kann -- zumindest solange man vermehrt auf tieffliegende Spitfires trifft.

Die Vorteile im Sturz- und Steigflug sind sicherlich etwas wert, aber einen so dominanten taktischen Vorteil, wie oft behauptet wird, kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen. Sicher, mit Hoehenreserve kann man sich in der Regel absetzen, steigen, und versuchen mit Hoehenvorteil noch mal anzugreifen. Aber das setzt eine gewisse Kooperation des Gegenuebers voraus. Weiterhin hat die Spit auch taktische Moeglichkeiten in der Richtung: Die 109 runterziehen oder in eine (fast) horizontale Verfolgungsjagd zu locken sind ja beliebte und bekannte Spielarten. Die 109 hat beim "Nachjagen" mit Energieueberschuss oder in der Vertikalen wohl einen leichten Vorteil, aber da muss man tierisch aufpassen, dass man den Ausstieg nicht verpasst.
Ich glaube, insgesamt haben beide gute Karten, einem unvorteilhaften Kampf aus dem Weg zu gehen. Auch wenn die Flucht in der 109 natuerlicher von der Hand geht und man schnell Uebung darin kriegt. :D

Alles in allem sehe ich keine keine himmelschreiende Ungerechtigkeit, um das nochmal zu betonen. Allerdings finde ich immer noch, dass die Staerken der Spitfire etwas staerker hervortreten als die der 109 (und die Schwaechen schwaecher). Aber ich will nicht abstreiten, dass vieles davon subjektiv sein kann oder auf mangelnder Erfahrung beruhen mag -- oder auch einfach Interpretationssache ist.

Na ja, da ich hier nicht immer wieder Oel ins Feuer giessen will, bin ich jetzt mal still.

HenryLuebberstedt
Mar-08-2015, 14:27
Allerdings finde ich immer noch, dass die Staerken der Spitfire etwas staerker hervortreten als die der 109 (und die Schwaechen schwaecher). Aber ich will nicht abstreiten, dass vieles davon subjektiv sein kann oder auf mangelnder Erfahrung beruhen mag -- oder auch einfach Interpretationssache ist.


Bei der Motorendiskussion hatte ich mich ausgeklinkt und meine alten Motorbuchverlag-Bücher hervorgeholt. Mich trieb die Frage um, wie realistisch die Gefechte zwischen den Roten und den Blauen in CloD sind, wenn man die Augenzeugenberichte der Beteiligten dagegen hält.

Also las ich einmal mehr „Jagdflieger“ von Sims 1967, „Start im Morgengrauen“, „Testpilot auf Beuteflugzeugen“, „Peter Stahl Kampflieger“, die Nachtjagd usw. Bei der Lektüre von Jagdflieger – Die großen Gegner von einst, dachte ich, dass CloD den Luftkampf von damals doch sehr realistisch simuliert. Vor allem auf Luftwaffenseite musste man danach Experte sein, um zu überleben und Erfolge zu erzielen. Hans Ring gibt an, vom Start des Unternehmens Barbarossa bis zum Ende seien rund 45.000 feindliche Flugzeuge im Osten von der Luftwaffe abgeschossen worden – über die Hälfte davon gingen auf das Konto von nur 300 „Experten“. Ein Geschwader an der Ostfront verlor im Schnitt jedes Jahr 80 Piloten, von denen 60 noch nicht einmal einen einzigen Abschuss hatten. Man kann hier nur vermuten, dass viele von denen in Panik und Aufregung wie wir Computerpiloten ihre 109/190er in den Kurvenkampf zwangen – und verloren. Den Experten wiederum war vom Typ her eines gemein: Es waren eher kleine, drahtige und vom Gemüt her wenig aufbrausende Menschen. Sie waren keine typischen Kämpfer, sie waren hervorragende Taktiker. Und auch das spiegelt sich in CloD wieder. Die Experten in Cliffs sind ebenfalls „3D-Schachspieler“.

Die Stärke von CloD, die Realität so gut nachzubilden, empfinde ich zugleich auch als eine Schwäche. Die Zahl der aktiven Spieler ist klein, die Wenigen sind in der Regel gut bis sehr gut, einige fliegen stets zu zweit oder mehr. Als 109-Newbie muss man schon eine sehr hohe Frusttoleranz aufbringen. Hier kann ich nur dem Nihilisten beipflichten, dass eine Betonung der Stärken der 109 für eine bessere Spielbarkeit, einen leichteren Zugang sorgen würde. Es gibt in den englischen Foren einen langen Thread zum Thema, wie man mehr Leute an CloD herausführen kann. Für mich wäre das ein Weg.

Zum Abschluss noch einen Bericht von James Lacey. Hätte es von seinem folgenden Stunt ein YT-Video gegeben, hätten wir alle „Schon klar...“ gesagt, klarer Fall von übermodeliert.

Sommer 1940, Lacey hatte mit seiner Hurrie einen Head on mit 12 Me 109. Die Deutschen zogen mit rund 380 km/h gen Heimat und hatten ihn nicht gesehen. Er drückte an, nahm Fahrt auf und passte seinen Loping so ab, dass er 130 Meter hinter der letzten 109 am Scheitelpunkt des Loops war. Aus der Rückenlage schoss er die 109 „in Flammen“. Dann rollte er aus der Rückenlage heraus und schoss der nächsten 109 aus 250 Metern den Kühler weg. Diese 109 war zum Absturz verdammt, wusste er (OT) Jetzt stoben zehn 109 auseinander und nahmen die Verfolgung auf, er drückte erneut an und entkam mit „überlegener“ Geschwindigkeit in einer Wolke. Is schon klar, Lacey... :-)

JG4_Karaya
Mar-08-2015, 17:55
Die Vorteile im Sturz- und Steigflug sind sicherlich etwas wert, aber einen so dominanten taktischen Vorteil, wie oft behauptet wird, kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen.

Der taktische Vorteil liegt darin, wie gesagt, dass du Ort und Zeit des Luftkampfes nach deinen Vorlieben bestimmen kannst da du in der Bf109 jederzeit davondüsen kannst. Ein solcher Vorteil ist immens! Natürlich handelt es sich nicht um einen vordergründigen, sofort ausnützbaren Vorteil der auf der Stelle den Kampf zu eines Gunsten ändert, wie dies z.B. der geringe Wendekreis der Spitfire in einem Kurvenkampf darstellt. Vor allem Anfänger haben es definitiv schwer einen solchen Vorteil für ihre Zwecke zu nutzen, da es jeden Piloten zu beginnt automatisch in den Kurvenkampf zieht. In gewisser Weise geht es aber auch in Richtung Luftkampfmentalität auf Onlineservern. Es muss nicht jeder Luftkampf auch einen erfolgreichen Abschuss nach sich ziehen, man muss nicht immer mit 5 Abschüssen nach Hause kommen. Manchmal ist man besser beraten, wenn man an einen Feind gerät, der anscheinend sein Handwerk versteht, den Kampf abzubrechen und ein einfacheres Opfer sich zu suchen.

Als kleiner Einwurf:
Wieviele Einsätze flogen die großen Fliegerasse, in wievielen davon hatten sie auch Feindberührung und aus wievielen dieser Scharmützel kamen sie auch tatsächlich mit einem Luftsieg heraus?


Die Stärke von CloD, die Realität so gut nachzubilden, empfinde ich zugleich auch als eine Schwäche. Die Zahl der aktiven Spieler ist klein, die Wenigen sind in der Regel gut bis sehr gut, einige fliegen stets zu zweit oder mehr. Als 109-Newbie muss man schon eine sehr hohe Frusttoleranz aufbringen. Hier kann ich nur dem Nihilisten beipflichten, dass eine Betonung der Stärken der 109 für eine bessere Spielbarkeit, einen leichteren Zugang sorgen würde. Es gibt in den englischen Foren einen langen Thread zum Thema, wie man mehr Leute an CloD herausführen kann. Für mich wäre das ein Weg.

Das ist eine Schwäche die alle Online Sims (egal ob Flugzeug, Panzer, Infanterie,...) teilen - die Tatsache dass wir stetig Erfahrung akkumulieren, auch wenn wir bereits 1000 Tode erlitten haben. Ein Anfänger der im echten Leben abgeschossen und getötet wurde, hatte keine Chance seine Fehler zu überdenken und es das nächste Mal besser zu machen. Wir jedoch sterben virtuell, denken uns "Hmm, ja ich hätte mehr nach hinten blicken sollen" oder "hätte ich doch nur nicht zum Kurven angefangen" und haben hoffentlich etwas für die Zukunft gelernt. Somit ist der durchschnittliche Erfahrungsstand online wesentlich höher als er in jedem echten Krieg jemals sein kann und verzerrt natürlich die Wahrnehmung.

Pierre Clostermann schrieb in seinem Buch "The Big Show" dass gegen Ende des Krieges es in der Luftwaffe nur 2 Sorten von Piloten gab. 70% waren blutige Anfänger die zwar sehr ehrgeizig waren, aber die schon mit der eigenen Maschine zu kämpfen hatten und somit leichte Beute waren. Die anderen 30% waren die Asse - Piloten die zum Teil bereits seit dem spanischen Bürgerkrieg flogen und mehr über den Luftkampf vergessen hatten, als andere Piloten überhaupt wussten. Dieses Zahlenverhältnis ist zwar subjektive Einschätzung aber vermittelt richtig, dass der Großteil der Piloten im 2.WK nicht viel mehr als Zielübung für diejenigen waren, die das Können (und/oder Glück) hatten ihre ersten Einsätze zu überleben und somit genügend Erfahrung zu sammeln um langfristig am Leben zu bleiben.

King-Dingeling
Mar-08-2015, 19:36
Die Stärken der 109 zwecks eines besseren Zugangs für Anfänger mehr betonen.

Ganz ehrlich, das halte ich für den falschen Weg.
Eine Simulation ist doch eine Nachbildung der Realität. Zumindest soweit das möglich ist.
Und ob das hier der Fall ist, war doch der Grundgedanke der Nummer hier oder?
Wenn wir jetzt anfangen an Eigenschaften zu feilen um bestimmte Dinge hervorzuheben, dann ist das doch keine Simulation mehr.
Das klingt schon recht nach überzeichnen.
Zumindest für mich.
Ich kam von war thunder hierher, weil ich es realistischer wollte. Und ich hab als Anfänger hier ganz schön bluten müssen. Die Frustgrenze eines jeden Anfängers sollte in keiner Simulation zu niedrig sein. Denn alle anderen, die sich mit komplexen Spielen befassen, tun das doch nicht ohne Grund. Die Kunst besteht doch grade darin ein komplexes, in diesem Fall Waffensystem gut zu beherrschen. Und das können einige eben besser als andere. Und wenn man besser werden will muss man üben.
Das Problem ist doch, und das ist das Problem einer so ziemlich jeden Simulation, dass es hier nicht um unser Leben geht. Viele Stunts die hier täglich zu sehen sind, hätte in Wirklichkeit kein Pilot gemacht.
Würde hier jeder mit dem Gedanken fliegen, bestimmte Manöver nicht zu machen, oder zu große Risiken nicht einzugehenden, dann würde die Sache bestimmt anders aussehen.
Dann würde der Frust jedoch eher in die Richtung gehen, dass hier pro Tag vielleich 2 Flugzeuge vom Himmel fallen.
Was ich persönlich nichtmal schlecht fände. Für mich würde sich da eher ein gewisser thrillfaktor aufbauen.

5./JG26_Peete
Mar-08-2015, 20:09
Hans-Joachim Marseille 159 abschusse. Was shot down 2 times at the western front with England. So some times they learned from there mistakes and lived a other day.. hans was transfered to afrika were he became a expert in free hunt.. He died by engine failure. We have indeed mutch more action than these guys.. had. So karaya is right we learning more then they did.. know. Only by dieing in this game and it does not hurt for real.. these pilots felt everything... and then you fly diverent I think...

JG4_Karaya
Mar-08-2015, 21:01
Die Stärken der 109 zwecks eines besseren Zugangs für Anfänger mehr betonen.

Ganz ehrlich, das halte ich für den falschen Weg.
Eine Simulation ist doch eine Nachbildung der Realität. Zumindest soweit das möglich ist.
Und ob das hier der Fall ist, war doch der Grundgedanke der Nummer hier oder?
Wenn wir jetzt anfangen an Eigenschaften zu feilen um bestimmte Dinge hervorzuheben, dann ist das doch keine Simulation mehr.
Das klingt schon recht nach überzeichnen.
Zumindest für mich.


Dem muss ich zustimmen, es sollte das Ziel sein alle FMs möglichst originalgetreu hinzubekommen. Wenn 2 Maschinen leistungsmäßig sehr eng beieinander liegen dann kann und mag das mitunter auch schon so gewesen sein, das lässt sich nur mittels Herstellerdaten und Flugtests nachprüfen. Künstlich nachzubessern um sie stärker von einander zu trennen hört sich für mich wie der komplett falsche Weg an.

Ich denke man sollte zwecks Anfängerförderung eher schauen, dass umfangreiche und klar verständliche Tutorials angeboten werden (die es aber bereits für praktisch alle Belangen gibt) und eventuell eine allgemein zugängliche Flugschule anbieten, in der sich etablierte Piloten als Fluglehrer anbieten. Alternativ kann man Anfängern auch einfach nahelegen sich einem Onlinegeschwader anzuschließen, dort findet man in der Regel genügend Rat und Unterweisung!

varrattu
Mar-09-2015, 10:25
.. Wieviele Einsätze flogen die großen Fliegerasse, in wievielen davon hatten sie auch Feindberührung und aus wievielen dieser Scharmützel kamen sie auch tatsächlich mit einem Luftsieg heraus?


Zur Lebenserwartung einer deutschen Kampfbesatzung (Bomberbesatzung) gibt es wohl auch Zeitdokumente ...

Demnach betrug die Lebenserwartung einer Besatzung im Krieg gegen England durchschnittlich 13 bis 16 Einsätze. Dabei war der "Wirkungsgrad" bei den ersten 5 Einsätzen gleich 0, bei den darauf folgenden 5 bis 10 mäßig und ab dann brauchbar.

Quelle: Lebensdauer einer Kampfbesatzung 1943, FLUG REVUE - aerokurier - Klassiker der Luftfahrt (http://www.klassiker-der-luftfahrt.de/geschichte/flugzeuge/2-weltkrieg-lebensdauer-einer-kampfbesatzung-1943/546350)

:salute:~V~

Little_D
Mar-09-2015, 11:13
Hi Jungs,

ich denke auch nicht, das wir die FM`s so anpassensollten, das sie Anfängerfreundlich wird. Die 109 ist schon speziel in ihren Anforderungen und bedarf Ausdauer, Konzentration, Übung und vieles mehr. Darum sind wir blauen einfach die besseren Piloten, ne Kaveman kann jeder Fliegen :).

Darum geht es aber auch nicht. Es geht darum das die Stären eines Flugzeuges im Spiel gut umgesetzt sind, die Schwächen aber nicht in der gleichen weise dargestellt oder behandel werden, sondern in abgeschwächter Form. Auf der anderen Seite werden die Stärken eines anderen Flugzeuges nicht so gut umgesetzt, aber dessen Schwächen dafür um so genauer Umgesetzt. Der Witz ist, das durch diese Systematik die eigentliche Stärke eines anderen Flugzeuges der gleichen Seite gegen über dem anderen Flugzeug beschnitten / verändert wurden. Dies betrifft aber nicht nur die Jagdfliegerei, sondern auch die Bomberpiloten, sie haben auch mit diesem Problem zu Kämpfen. Und das hat weder etwas mit "Balanceing", historischer Korrektheit oder Erfahrung des Online-Piloten zu tun, sondern mit Verkaufszahlen und der Geschichte des Siegers. Das war in 1946 so, hat sich in CoD nicht geändert und wird sich auch nie ändern denke ich. Wie es in BoS ist kann ich nicht beurteilen, aber was man so im Forum ließt, sieht es da nicht anders aus.

Ich denke man sollte die Starken und Schwächen aller Jagdflugzeuge im Spiel gleichermaßen behandeln und nicht mit zweierlei Maß messen. Und wenn ich so an die Gespräche im TS denke, dann ist genau das, das Problem, dieses zweierlei Maß messen. Wir sind uns alle einig, das so nah wie möglich an der Geschite um so besser, aber dann bitte für beide Seiten im gleichen Maße und nicht so wie es jetz ist. Ein anderes Problem was blau hat ist, das unsere Lobby im gegensatzt zu rot viel zu klein ist, so das wir nicht wirklich etwas ausrichten können. Viele blaue Piloten melden sich im Forum schon lange nicht mehr zu Wort, weil Sie es aufgegeben haben. Nicht weil die Argumente oder geschichtlichen Fakten nicht vorhanden sind, sondern weil sie dieses ewige "Luftweiner" oder den Thread solange lächerlich machen bis er geschlossen wird, satt haben.

Gruß

Little_D

JG4_Karaya
Mar-09-2015, 11:47
Keine Sim wird jemals ein perfektes Abbild der Realität sein, es wird immer Einwände bzw. Verbesserungsmöglichkeiten geben. Solange aber beide Seiten in etwa gleich viel "maulen" passt es. Das trifft denke ich auf Cliffs zu, da zur Zeit wohl keine Seite sich grob im Vorteil befindet.

Wenn es konkrete Mängel beim Flugmodell gibt (Horizontalgeschw., Steigrate, Rollrate, ...) ist es natürlich am einfachsten sich damit mit Unterlagen an TF zu wenden. Dinge wie Energieverlust in Kurven etc. sind schwer zu quantifizieren da es dazu auch recht wenige Unterlagen gibt und sich dieser Verlust nur indirekt aus versch. anderen direkt zugänglichen Parametern ergibt (Flügelfläche, Luftwiderstand, Motorleistung,...).

Little_D
Mar-09-2015, 15:20
Keine Sim wird jemals ein perfektes Abbild der Realität sein, es wird immer Einwände bzw. Verbesserungsmöglichkeiten geben. Solange aber beide Seiten in etwa gleich viel "maulen" passt es. Das trifft denke ich auf Cliffs zu, da zur Zeit wohl keine Seite sich grob im Vorteil befindet.

Wenn es konkrete Mängel beim Flugmodell gibt (Horizontalgeschw., Steigrate, Rollrate, ...) ist es natürlich am einfachsten sich damit mit Unterlagen an TF zu wenden. Dinge wie Energieverlust in Kurven etc. sind schwer zu quantifizieren da es dazu auch recht wenige Unterlagen gibt und sich dieser Verlust nur indirekt aus versch. anderen direkt zugänglichen Parametern ergibt (Flügelfläche, Luftwiderstand, Motorleistung,...).

Hi Karaya,

ich denke doch das es ein paar ungereimtheiten bzw. mehr pros für eine Seite gibt, die auch nicht von der Hand zu weisen sind. Und da unterstelle ich jetzt einfach mal absicht seitens 1c. Hat etwas mit Verkaufszahlen zu tun, da spielen einige historische Fakten keine Rolle oder werden abgeschwächt. Ob Team Fusion es jemals schaft das auszubügeln, wage ich kaum zu glauben. Naja die Hoffnung stirbt zuletzt :).

Ich nenne mal 4 von glaube ich 20 Dingen sie mir da spontan einfallen würden.
1.
cut out war mal da, definitive in zu starker Form. Wurde von 1c korrigiert. Ob TF daran etwas getan hat kann ich nicht sagen, aber so wie es jetzt ist, kann selbst ein ungeübter Pilot mit sanften Steuereingaben und mit Hilfe des Ruders
in einen 35 - 45 Grad Sturz gehen, ohne das der Motor kotzt und das sind mehr g als die von 1c als historisch genannten g`s ( 1c = -0,1g ), die benötigtwerden um den cut out einzuleiten. Bei schnellen und harten Eingaben ist ein extrem kurzzeitiges Aussetzen des Motor zu beobachten, wirkliche Konsequenzen in Form von Leistungsverlust, spürbarer Bremsefeckt oder leichte Motorschäden bei negativen g sind nicht da. Was auch immer der Grund war, warum die britischen Piloten eine Rolle geflogen sind um einer 109 in den Sturz zu folgen anstatt einfache nosedown zu gehen ist im Spiel nicht wirklich umgesetzt. Denn die Konsequenzen sind lächerlich so wie es jetzt ist. Wenn das so Stimmt, warum dann die Rolle? Denn das nosedown Manöver haben die britten zu 100% vermieden. In anderen Situationen, wie Verteidigung sind sie definitive auch in den negativen Bereich gegangen und selbst da war es mit vorsicht zu genießen. Das Problem wurde erst ganz am Ende von BoB gelöst, so weit mir bekannt. Auch so etwas sollte in einem Spiel umgesetz sein, wenn wir es historischer haben wollen. Wie und ob es technich umsetzbar ist ist eine andere Sache.

2.
Schadensmodel, naja so toll war die Spit in RL nun auch nicht. Die Hurricane ist das robustere Flugzeug, zumindest nach den geschichtlichen Quellen die ich mal gelesen habe. Wer hier mehr Schaden einstecken kann, denke ich ist auch klar.

3.
Laut TF ist das Höhenmodel der 109 verbugt und das seit vanilla

Vieles ist Team Fusion auch schon bekannt und ich glaube daran, das Team Fusion so weit es Ihnen technisch möglich ist, die Probleme auch lösen werden. Ändert trotzdem nichts daran das einige Dinge zu gunsten der anderen Seite programmiert wurden.

4. Ist kein DM Problem sondern mehr ein Problem der Gurtung, der Tank der 109. In vanilla CoD ist der Tank der 109 ohne Konsequenzen explodiert, und das mit einer guten Frequens. Jetzt ist es so wie es sein sollte er brennt aus und verletzt den Piloten. Prolem ist, auf der anderen Seite wird mehr Dewilde geflogen, somit ist es natürlich noch einfacher den Tank der 109 zu entzünden was zum ständigen sichten von brennenden 109 führt.. Ist kein technisches Problem aber ein historisches und auch das sollte irgentwie mit einbezogen werden, den historisches nur in Sachen Technik zu verlangen und den Rest nicht zu beachten ist ebenfalls der falsche Ansatz, ist natürlich auch schwieriger umzusetzen. Das Problem mit der Gurtung hat die andere Seite auch denn viele auf unserer Seite fliegen auch nur Mine. Die einfachste Lösung hier wäre Serverseitig nur historische Gurtung zu zulassen.

Das gleiche Problem hat natürlich auch die andere Seite, wobei der Unterschied der qualität und quantität der Mängel auch wieder zu gunsten der anderen Seite geht. Da einiges schon von 1c und auch Team Fusion geändert wurde.

Sollte interesse bestehen, können wir ja mal ne TS Runde machen und einfach zusammen mal die Mängel die uns allen so auffallen zusammentragen. Dann können wir über die Punkte sprechen und Sie dann direkt an TF oder andere Stelle leiten.
Würde mich mal interessieren, was da so raus kommt. Das gleiche sollte die andere Seite auch mal machen und nur Team Fusion kann beide Listen sehen. Auch sollte Team Fusion dann die aufgezählten Mängel prüfen, korrigieren, anpassen oder verneinen.

So jetzt könnt ihr mich Luftweiner nennen, feuer frei :)

Gruß

Little_D

PanTast
Mar-09-2015, 17:13
Luftweiner :):):):):)


Was ist eigentlich ein Luftweiner? Ich weine immer Tränen :D

SCNR

Stefan
Mar-09-2015, 18:50
wir sollten uns alle zusammenschliessen und boykottieren bis die 109 zu unseren gunsten angepasst wurde. kann doch nicht ewig so weiter gehen. wenn die blauen spieler weglaufen (natürlich nur vorrübergehend) wird clod noch öder werden und die roten können eier schaukeln solang.

PanTast
Mar-10-2015, 07:45
Prima Idee, Stefan, dann haben die Bomber keine Eskorte :thumbsup:

:D:D:D

JG4_Widukind
Mar-10-2015, 08:39
Du meinst die Bomber die eh keine Chance haben ,weil die Gunner nix taugen,oder man sie überhaupt nur begrenzt bewegen kann?

PanTast
Mar-10-2015, 10:12
Entschuldige, Widukind, ich hatte einen Scherz gemacht.

Stefan scheint zu glauben, dass man nur mal eben ein paar kleine Einstellungen machen muss, um die 109 endlich konkurrenzfähig zu machen.

Ich denke CloD besteht aus mehreren hunderttausend Zeilen Code, der leider Team Fusion nicht in Klartext vorliegt. Also ist das Beseitigen von Fehlern ungefähr so schwer, wie z.B. ein Auto aus Einzelteilen in völliger Finsternis zusammen zu bauen.

Ausserdem bekommt man - bei noch so positiver Einstellung den blauen Piloten gegenüber - den Eindruck, das Einige glauben ein fieser Dr. Mabuse verhunzt die blauen Flieger mit Absicht.

Mich würde es wirklich aufrichtig freuen, wenn alle Spieler von CloD eine Mordsgaudi hätten. Leider ist es so, das einer abgeschossen werden muss, damit ein anderer Spass hat. Da ist es ganz natürlich, das hin und wieder Frust aufkommt. Allerdings ist meine Herangehensweise so, das ich versuche meine Fehler zu erkennen und die Dinge zu ändern, die selbst unter Kontrolle habe. Die Spielphysik gehört naturgemäss nicht dazu.

Ich kann zu euerer Beruhigung sagen, das es auch reichlich rote Flieger gibt, die im Teamspeak rumjammern und sich über ihr unsägliches Pech beklagen. Da fallen plötzlich ohne Grund Flügel ab und Motoren platzen obwohl man sie mit aller Kraft am Maximum geflogen hat. Piloten haben bei den kleinsten 180 Grad Wenden schon einen Blackout.

Ich frage mich dann immer, warum diese Leute überhaupt fliegen - wenn doch alles so schlecht ist.

Ganz ehrlich, Jungs. Ich respektiere jeden, der sich die Mühe macht, einen Flieger in CloD in die Luft zu bekommen - besonders die Bomberpiloten. Ich finde es wirklich super, das einige sich die Mühe gemacht haben und sich in eine Spitfire gesetzt haben, um mal einen Verleich zu bekommen. Ich bewundere alle, die regelmässig die Seiten wechseln. Aber bitte hört auf euch über Dinge zu ärgern, die wir alle nicht ändern können. Bitte fliegt weiter und kämpft so gut ihr könnt - auch wenn das Material nicht optimal ist.

Wir alle lieben dieses Spiel - deswegen diskutieren wir so viel darüber.

Hochachtungsvoll

PanTast

Attila
Mar-10-2015, 10:16
Wir sollten, wie in der Schweiz üblich, eine Initiative starten!:)

Unterschriften sammeln und dann kommt sie vor das Stimmvolk!

Nieder mit dem diktatorischen TF Zentralismus, es lebe die Demokratie! Hurrraaaaaaaa!:woohoo:

Halt! Ist nur ein Scherz! Bitte nicht bannen!:recon:

HenryLuebberstedt
Mar-10-2015, 10:30
Ok, und was ist nun das Ergebnis der lebhaften Diskussion?
Mein Fazit wäre, dass es keine gravierende Schwachstellen im FM/DM der 109 gibt, sondern das Problem stets hinter dem Knüppel sizt.
Oder?

LG
Henry

Little_D
Mar-10-2015, 11:46
Mein Fazit wäre, dass es keine gravierende Schwachstellen im FM/DM der 109 gibt, sondern das Problem stets hinter dem Knüppel sizt.
LG
Henry

Hi Henry,

Sollte das wirklich das Fazit dieser Diskussion sein, dann werde ich die Seiten wechseln und nur noch rot fliegen. Denn wenn blau wieder bereit ist, sich selbst zu kastrieren, dann wird es echt Zeit für einen Wechsel. Aber genau aus dem Grund ist rot auch so gut im Meckern und im Bug tracker, ergo werden die Problem bzw. die Wünsche von Rot schneller behoben oder angpast, denn sie stehen zu dem was ihrer Meinung nachnicht stimmt und unterstützen sich gegenseitig. Ist wie in der Politik, wer die meisten Strimmen hat gewinnt. Wir blauen neigen sowieso dazu viel mehr einzustecken und zu schlucken was DM/FM der deutschen Maschinen in Simulationen angeht als die rote Seite, warum auch immer. Aber wenn sebst in den eigenen Foren die Piloten die für die Fehler die es auf blauer Seite gibt einstehen und um Anpassung oder Änderung bitten lächerlich gemacht werden, sich dumme Texte anhöhren müssen oder es versucht wird den thread zu schließen, dann ist es auch kein Wunder das sich kaum einer traut was zu sagen bzw. das offensichtliche Fehler im Spiel die die blaue Seite betreffen im bug tracker nie wirklich Zustimmung finden ( Müsst euch nur mal die Abstimmzahlen anschauen, zwischen rot und blau. Und das liegt nicht daran, dass es auf roter Seite mehr Fehler gibt. ) Aber warscheinlich sind wir nur Luftweiner und haben keine Ahnung von der Materie.

Ich beziehe das nicht auf diese Diskussion, aber das ist meine Erfahrung mit den Foren rund um 1946, CoD und BoS. Wie es mit DCS aussieht kann ich nicht sagen, bin noch nicht lange dabei.

zum Thema gravierende Schwachstellen

1. Ich sag nur: total verbugtes Höhenflugmodel der 109, seit vanilla ( Ist TF bekannt) ( Höhenmodel ist auf ATAG nicht wichtig, aber auf anderen Servern ).
2. bin mal gespannt wenn die Britten die 20mm bekommen, ob dann auch noch gesagt wird das FM/DM der 109 hat keine gravierenden Schwachstellen.

das sind nur einige der Fehler die definitive da sind.

Ich habe nichts dagengen, wenn es schwerer ist in der 109 zu überleben war in 1946 schon so ( zumindest late war ), war und ist in CoD auch so und sollte auch so bleiben ( Es gab auch ne Zeit, da war die 109 über, aber das ist mitlerweile korrigiert ), aber gewisse Dinge sind einfach ein no go und sollten geändert werden. Aber solange wir uns selbst dabei nicht einig sind, werden wir es nie schaffen, das auch die blauen Flugzeuge dem historischen Vorbild entsprechen. Da wir in RL den Krieg verloren haben, zum Glück!! Werden wir wohl immer damit Leben müssen, das die allierten Fakten immer aussagekräftiger sind als deutsche Fakten.

Gruß

Little_D

JG4_Widukind
Mar-10-2015, 13:18
Ok, und was ist nun das Ergebnis der lebhaften Diskussion?
Mein Fazit wäre, dass es keine gravierende Schwachstellen im FM/DM der 109 gibt, sondern das Problem stets hinter dem Knüppel sizt.
Oder?

LG
Henry

Das sehe ich nicht so.
Die Diskusion hat eigentlich anders begonnen ...
Das TF nicht an den Vergasser Motoren etwas geändert haben soll glaub ich auch nicht.Das habe ich anders in Errinnerung.

Attila
Mar-10-2015, 14:04
Ok, und was ist nun das Ergebnis der lebhaften Diskussion?
Mein Fazit wäre, dass es keine gravierende Schwachstellen im FM/DM der 109 gibt, sondern das Problem stets hinter dem Knüppel sizt.
Oder?

LG
Henry

No way! Wie gesagt, das Kurvenverhalten (Geschwindigkeitsverlust!) der Spit, sowie deren Schadensmodell und Anti-G-Verträglichkeit gehören überprüft! Wie Little D auch schrieb sind die Hurries im Vergleich zu
den Spits Papierdrachen. Was man aber in jedem historischen Bericht lesen kann, ist das es eigentlich eher anders rum war!


Kleine Anekdote am Rande.....

Bin mal gegen Geschwaderkollegen angetreten. Ich mit Spit die Anderen mit 109. Was soll ich sagen... ich habe sie wie Fliegen weggeputzt, obwohl ich nicht wusste wie das mit dem Propitch und den sonstigen
Bedienelementen funktionierte. Ich habe auch nichts an der Konvergenz oder der Gurtung um gestellt, einfach die Mühle irgendwie gestartet und in die Luft gebracht, der Rest war dann nur noch mittendrauf zu halten, abzudrücken und zu schauen wie sie toasten oder abschmieren! Klar hab ich auch Treffer eingesteckt, aber was solls, ist ja eine Spit und im schlimmsten Fall bin ich ja sowieso beinahe beim Flugfeld! Lächerlich!

:cussing:

PS: Ich könnte natürlich auch damit leben wenn das Spiel so bleibt wie es ist. TF hat bisher wirklich super Artbeit geleistet und wir Alle sind froh, dass sie das Spiel gerettet haben! Trotzdem würde
ein fahler Nachgeschmack bleiben (auch hinsichtlich der 20mm-Zukunft der Spit)!

ATAG_ProArmis
Mar-10-2015, 14:48
...... .Höhenmodel ist auf ATAG nicht wichtig...............

Interessant.... wusste ich noch nicht....woher nimmst du die Erkenntnis?

PanTast
Mar-10-2015, 14:52
Hey Pro, ich glaube er meint, das auf ATAG keiner wirklich hoch fliegt :D



Ich muss zugeben, das ich besorgt bin, das Spits mit Kanonen die Balance aushebeln. Allerdings sollen ja auch neuere 109 er kommen...

ATAG_Colander
Mar-10-2015, 14:55
The high altitude FM bug is known to TF. Sadly the fix is more complicated than just changing a few numbers. It requires re-coding of part of the FM math.

HenryLuebberstedt
Mar-10-2015, 15:33
Ok, und was ist nun das Ergebnis der lebhaften Diskussion?
Mein Fazit wäre, dass es keine gravierende Schwachstellen im FM/DM der 109 gibt, sondern das Problem stets hinter dem Knüppel sizt.
Oder?

LG
Henry

Ich zitiere mich jetzt mal selbst für einen kleinen Nachtrag. Die Betonung lag auf "Oder?". Ich hatte am Ende der Diskussion den Eindruck, die Argumente der Befürworter einer FM-Revision würden etwas weggebügelt. Insofern war das "oder" als "das war es jetzt schon?" gedacht.

JG4_sKylon
Mar-10-2015, 16:16
Ich zitiere mich jetzt mal selbst für einen kleinen Nachtrag. Die Betonung lag auf "Oder?". Ich hatte am Ende der Diskussion den Eindruck, die Argumente der Befürworter einer FM-Revision würden etwas weggebügelt. Insofern war das "oder" als "das war es jetzt schon?" gedacht.

Ob dieser Beitrag einen Like von Protast bekommt? :D

JG4_sKylon
Mar-10-2015, 16:18
The high altitude FM bug is known to TF. Sadly the fix is more complicated than just changing a few numbers. It requires re-coding of part of the FM math.


Hi Colander,

will this be fixed for TF5, a later version or won´t you guys be able to fix this because of license/source code etc?

Thanks for popping up in this thread.

ATAG_Colander
Mar-10-2015, 16:30
Hi Colander,

will this be fixed for TF5, a later version or won´t you guys be able to fix this because of license/source code etc?

Thanks for popping up in this thread.

Is on the long list of TODOs :)

PanTast
Mar-10-2015, 16:40
Ob dieser Beitrag einen Like von Protast bekommt? :D

Danke, lieber sKylon, für die sachdienliche Verunstaltung meine Namens...

JG4_sKylon
Mar-10-2015, 17:25
Danke, lieber sKylon, für die sachdienliche Verunstaltung meine Namens...

Bitte gerne. Ein Klick auf Like/Thanks, so wie es ProArmis gemacht hat, hätte gereicht :salute:

HenryLuebberstedt
Mar-12-2015, 02:35
Moin Moin zusammen

Snapper hat gerade ein Video von seinem jüngsten Luftkampf mit einer 109 hochgeladen. (http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=16234&p=175729#post175729) Die 109 war über ihm, hatte den Energievorteil, hat sich auch im Kampf nicht ungeschickt verhalten - doch sie konnte das im gesamten Kampf nicht in Treffer umsetzen. Ich hatte den Eindruck, die Spit hat diesen Fight komplett dominiert, die 109 war trotz Energievorteil stets in der Defensive. Mit dem Übergang in die Schere schien mir der Kampf dann entschieden. Gegen Ende gibt es eine Situation, in der die 109 den Kurs von Snapper kreuzt: Er drückt an, der Motor setzt kurz aus, dann dreht er noch fast um 180 Grad auf die 109 ein - und ist binnen Sekunden in Schussentfernung.

Mich würde hier die Experten-Meinung interessieren: Hat der 109-Pilot sich nur ungeschickt verhalten oder hätte er mit den Anpassungen im FM; die hier diskutiert werden, bessere Chancen gehabt?

Continu0
Mar-12-2015, 02:59
Mich würde hier die Experten-Meinung interessieren: Hat der 109-Pilot sich nur dämlich verhalten oder hätte er mit den Anpassung im FM; die hier diskutiert werden, bessere Chancen gehabt?

Beides. Ich sehe die stärken der Spit, und auch Fehler der 109. Hab gerade keine Zeit für eine tiefere analyse, aber ein kurzer Punkt:

Man sieht hier exzellent, wie "einfach" es ist, die Stärken der Spit auszuspielen. Snapper muss praktisch nicht denken, sondern einfach seinen "lag pursuit" fliegen. Mit seinen Kommentaren gibt er ja mehr oder weniger zu kaum etwas dazu gedacht zu haben. Ab dem Zeitpunkt wo er die lag pursuits in etwa hinkriegt spielt die Maschine für Ihn. Auf der anderen Seite muss der 109er-Pilot bei jeder Kurve überlegen, ob er sich die leisten kann.

109 fliegen. ist. verdammt. schwer!

JG4_Karaya
Mar-12-2015, 05:19
Beide Piloten haben definitiv eine Reihe von Fehlern gemacht. Snapper hat mind. 2x die Bf109 komplett aus den Augen verloren, was ihn seine bis dahin vorteilhafte Position kostete. Der Bf109 Pilot hat die meiste Zeit der Spitfire in die Hände gespielt. Er flog eine /N also hätte er keinerlei Probleme haben sollen bei 300kmh der Spitfire schön davonzusteigen. Zu Beginn hatte er ja auch noch den Energievorteil und hat versucht diesen auszunützen, nur gelangen ihm halt keine entscheidenden Treffer. Und spätestens als er sah, dass die Spitfire dann doch recht nah kommt und anfängt immer öfter Schussfenster auszunützen, hätte er realisieren müssen, dass es wohl weiser ist erst mal Distanz aufzubauen und wieder in vorteilhafte Position zu kommen. So hat er im Prinzip den Kampf langsam entgleiten lassen und hat letztendlich nach den Regeln des Spitfire Pilots gekämpft.

Wie schon bereits im Thread bemerkt: Einen Kampf "auf Teufel komm raus" durchkämpfen zu wollen endet halt oft mit ner abgeschossenen Bf109, wenn man es nicht schafft den Anfangsvorteil auszunützen und aufrechtzuerhalten. Die Bf109 (vor allem die /N Modelle) hat das Zeug den Kampf von vorne bis hinten zu diktieren, man muss es sich nur ins Gedächtnis rufen und rechtzeitig erkennen wenn man im Nachteil ist...

Little_D
Mar-12-2015, 07:31
Beides. Ich sehe die stärken der Spit, und auch Fehler der 109. Hab gerade keine Zeit für eine tiefere analyse, aber ein kurzer Punkt:

Man sieht hier exzellent, wie "einfach" es ist, die Stärken der Spit auszuspielen. Snapper muss praktisch nicht denken, sondern einfach seinen "lag pursuit" fliegen. Mit seinen Kommentaren gibt er ja mehr oder weniger zu kaum etwas dazu gedacht zu haben. Ab dem Zeitpunkt wo er die lag pursuits in etwa hinkriegt spielt die Maschine für Ihn. Auf der anderen Seite muss der 109er-Pilot bei jeder Kurve überlegen, ob er sich die leisten kann.

109 fliegen. ist. verdammt. schwer!


Beide Piloten haben definitiv eine Reihe von Fehlern gemacht. Snapper hat mind. 2x die Bf109 komplett aus den Augen verloren, was ihn seine bis dahin vorteilhafte Position kostete. Der Bf109 Pilot hat die meiste Zeit der Spitfire in die Hände gespielt. Er flog eine /N also hätte er keinerlei Probleme haben sollen bei 300kmh der Spitfire schön davonzusteigen. Zu Beginn hatte er ja auch noch den Energievorteil und hat versucht diesen auszunützen, nur gelangen ihm halt keine entscheidenden Treffer. Und spätestens als er sah, dass die Spitfire dann doch recht nah kommt und anfängt immer öfter Schussfenster auszunützen, hätte er realisieren müssen, dass es wohl weiser ist erst mal Distanz aufzubauen und wieder in vorteilhafte Position zu kommen. So hat er im Prinzip den Kampf langsam entgleiten lassen und hat letztendlich nach den Regeln des Spitfire Pilots gekämpft.

Wie schon bereits im Thread bemerkt: Einen Kampf "auf Teufel komm raus" durchkämpfen zu wollen endet halt oft mit ner abgeschossenen Bf109, wenn man es nicht schafft den Anfangsvorteil auszunützen und aufrechtzuerhalten. Die Bf109 (vor allem die /N Modelle) hat das Zeug den Kampf von vorne bis hinten zu diktieren, man muss es sich nur ins Gedächtnis rufen und rechtzeitig erkennen wenn man im Nachteil ist...

Hi Jungs,

ich denke auch, das beide Fehler gemacht haben. Ganz besonders die Spitfire, aber darauf gehe ich später ein. Was mich mal interessieren würde sind folgende Dinge:

1. Welchen Speedverlust die Spit bei den Motoraussetzern hinnehmen musste. ( Das kein Leistungsverlust eintritt ist uns ja allen bekannt, Schaden denke ich in diesem Fall nicht, da zu kurze Motoraussetzer )
2. Welchen Speedverlust die Spit bei dem harten Turn hinnehmen musste. ( Bis fast in den kompletten Blackout, wenn ich das mit der 109 mache, stehe ich nacher in der Luft. )

In dem Video ist leider der Tacho nicht zu sehen, allerdings kommt es mir vom Video so vor, als ob da nicht wirklich Speed verloren geht. Aber das kann auch am Video liegen.

So zu den Fehlern die die Spit gemacht hat:

1. viel zu oft aus viel zu großer Entfehrnung geschossen.
2. nicht den richtigen Vorhalt genommen, selbst auf nahe Entfehrnung nicht.
3. Die größte changse der 109 im Scheerenkampf eine ordentliche Salve einzuschenken wurde nicht genutzt.

Sagt er ja selber auch im Film. Aber die oben genannten ersten beiden Fehler sind zum Glück für uns die Lebensretter wenn es mal eng wird. Die meisten Spit/Hurrie Piloten können einfach nicht zielen :-)

Gruß

Little_D

Attila
Mar-12-2015, 10:52
Booaaah und ich hab immer gedacht ich könne nicht zielen! :doh:

Da bin ich ja ein Snipper dagegen! Ansonsten schöne Kurblerei mit allen Fehlern die man in so kurzer Zeit eigendlich machen kann!
Die 109 hätte schon 10x zu Klump geschossen werden müssen und was war mit der 109 los? Ladehemmungen? Habt ihr mal irgendwas einschlagen gesehen oder gehört?

Auffällig für mich: die Spit war nicht annähernd in der blackout Region, während der 109 Pilot wahrscheinlich nur schwarz, dann wieder rot und wieder schwarz gesehen hat!
:crazyeyes::faint:

JG4_Widukind
Mar-12-2015, 10:55
ah ! Diskutieren wir jetzt schon über Videos...na dann Prost Mahlzeit

Little_D
Mar-12-2015, 11:05
Hi Jungs,

habe mir das Video: http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=16234&p=175729#post175729, nochmals in HD und FullScreen angeschaut. Schaut euch mal bitte die kurze Szene ab 0:25 Sekunden an und sagt mir bitte was ihr da seht. Ich sehe folgendes:

1. Kein Bremsefeckt weder beim cut out noch im kurzen Sturz ohne Motorleistung. Im gegenteil er beschleunigt noch. Klar er ist im Sturz, aber schaut euchmal die Nadel an, wie schnell die wieder steigt, selbst ohne Motorleistung. Wo ist die Bremswirkung des Prop und Motors, die von englischen Piloten in Büchern und BBC Dokumentationen zu hören bzw. beschrieben wird? Selbt im Sturz sollte durch die Bremswirkung, bis der Motor wieder da ist, eine so schnelle Beschleunigung verhindern. Und warum zum Geier ist die Drehzahl sofort wieder da, wenn der Motor wieder kommt?
2. Wieviel mph verliert die Spit? 5 - 10 würde ich sagen und das sind 8 - 16 Km/H. Das soll Bremswirkung sein? Wenn es das sein soll, dann ist es kein Wunder, das die roten die Rolle nicht brauchen :)

Gruß

Little_D

JG4_Karaya
Mar-12-2015, 11:07
Auffällig für mich: die Spit war nicht annähernd in der blackout Region, während der 109 Pilot wahrscheinlich nur schwarz, dann wieder rot und wieder schwarz gesehen hat!

Das sicherlich nicht, in der Bf109 hat man wegen der leicht angeschrägten Sitzposition eine etwas höhere G Toleranz als in der Spitfire & Hurricane, ist auch bereits in Cliffs modelliert.

Daher empfiehlt es sich auch wenn man Höhe hat und eine Spit dransitzt in einer Spirale anzudrücken und die Kurve so eng zu wählen dass man gerade am Rande des Blackouts ist. Eine Spitfire die Vorhalt nehmen will muss zwangsläufig enger kurven und sich somit in den Blackout begeben...


ah ! Diskutieren wir jetzt schon über Videos...na dann Prost Mahlzeit

Wir können auch über Daten diskutieren, immer her damit! Solange niemand konkret beziffern kann wie lange ein Merlin III bzw. XII am cutout zu nagen hatte wird sich absolut 0 komma gar nichts ändern. Team Fusion wird sicher nicht anfangen nach Vermutungen und Bauchgefühlen zu modellieren, da können wir in Zukunft auch anfangen die FMs auszuwürfeln...

Attila
Mar-12-2015, 11:31
Das sicherlich nicht, in der Bf109 hat man wegen der leicht angeschrägten Sitzposition eine etwas höhere G Toleranz als in der Spitfire & Hurricane, ist auch bereits in Cliffs modelliert.


Bist du dir da 100% sicher? Ich war nämlich schon öfters am Kurven mit Spits ( ja, ja ich weiß, das darf man nicht!) und hab mir dabei gedacht," verdammt, das gibt es nicht, wieso hat der kein Blackout wenn wir mit selber Geschwindigkeit drehen? Bei mir wirds schwarz und der Hund dreht noch enger!"

JG4_Karaya
Mar-12-2015, 11:32
Nebenbei:

Es hat keinen Sinn hier ins dt. Forum den Unmut hineinzuposten, da keiner der fürs FM Verantwortlichen von TF hier jemals hineinschaut. Am besten wäre es einen neuen Thread im englischsprachigen Team Fusion Subforum "General Discussion" zu eröffnen und dort zu argumentieren!

http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/forumdisplay.php?f=93

Wir hatten doch bisher schon ein paar interessante Ansätze und Beiträge, z.B. der Unfallbericht, die Pilot Notes, etc. Habe hier auch noch ein Exzerpt gefunden, kA aber welches Motormodell das genau betrifft.

15963

Tragt das mal zusammen und macht gemeinsame Sache, aber ohne den Eindruck eines wütenden Mobs zu hinterlassen ;)

Attila
Mar-12-2015, 12:08
Man müsste vielleicht das Ganze auf Film bannen. Zu zweit, einer mit Spit, einer mit 109 mit der gleichen Geschwindigkeit nebeneinander in eine enge Kurve, bis der Erste schwarz sieht und dann mit Splitscrene die Filme zusammenlegen. Wäre interessant zu sehen was wirklich Sache ist, aus der Cockpitposition mit Blick auf Tacho oder noch besser mit eingeblendetem Hud....
Mir ist es im Moment leider nicht möglich, da mir mein Spiele-PC abgeraucht ist seit ich DCS installiert habe....:(

Little_D
Mar-12-2015, 13:42
Bist du dir da 100% sicher? Ich war nämlich schon öfters am Kurven mit Spits ( ja, ja ich weiß, das darf man nicht!) und hab mir dabei gedacht," verdammt, das gibt es nicht, wieso hat der kein Blackout wenn wir mit selber Geschwindigkeit drehen? Bei mir wirds schwarz und der Hund dreht noch enger!"


Man müsste vielleicht das Ganze auf Film bannen. Zu zweit, einer mit Spit, einer mit 109 mit der gleichen Geschwindigkeit nebeneinander in eine enge Kurve, bis der Erste schwarz sieht und dann mit Splitscrene die Filme zusammenlegen. Wäre interessant zu sehen was wirklich Sache ist, aus der Cockpitposition mit Blick auf Tacho oder noch besser mit eingeblendetem Hud....
Mir ist es im Moment leider nicht möglich, da mir mein Spiele-PC abgeraucht ist seit ich DCS installiert habe....:(

Hi Attila,

das wird so nicht funktionieren. Dazu müssten beide mit dem selben Stick und den selben Einstellungen fliegen, auch sollte die Spit einer fliegen, der zu 100% die Spit am Limit fliegen kann. So wie wir die 109.
Ich bin eine Zeit lang mit der Verzögerungseinstellung 1.0 in CoD auf dem Höhenruder geflogen, da mein Stick langsam den Geist auf gab. Die Reaktionszeit der 109 war dementsprechend. Mit dem neuen Stick bin ich bei den Höhenrudern auf 0.4
gegangen und seit dem, kann ich die 109 wieder perfekt an den totalen black out heranziehen, so das selbst ne Spit nicht mit drehen kann bei höheren Geschwindigkeiten. Wenn die Spit es schaft, ist der Pilot zu 65% im black out :). Gut um Abstand zu gewinnen oder das Blatt zu wenden. Genauso wie der Spiraldive unter Einsatz aller Steuerorgane sehr gut ist um Spits in den black out zu ziehen, wenn der Pilot zu Killgeil ist.


Nebenbei:

Es hat keinen Sinn hier ins dt. Forum den Unmut hineinzuposten, da keiner der fürs FM Verantwortlichen von TF hier jemals hineinschaut. Am besten wäre es einen neuen Thread im englischsprachigen Team Fusion Subforum "General Discussion" zu eröffnen und dort zu argumentieren!

Hi Karaya,

Damit wir wieder von der anderen Seite gebügelt werden? Sorry nein Danke!!

wie sollten hier im Forum oder im TS eine Liste aller Dinge erstellen, die uns so auffallen das + und - auf beiden Seiten. Denn auch bei der Spit und Hurrie gibt es einige Dinge die so auch nicht ganz ok sind.
Nachdem wir die Liste erstellt haben können wir daruber sprechen und eine Finalliste direkt an TF geben, ohne das die andere Seite die Gelegeheit hat uns wieder abzubügeln, auf die bekannte Art und weise.
Damit das nicht nur nach Geheule aussieht, sollten wir wenn möglich Fakten dazusteuern. Natürlich nur deutsche Daten, ein tommy oder us boy, wird niemals dazu in der Lage sein, die Kiste ständig am Limit
zu bewegen, somit keine verlässlichen Daten, für die Hurrie und Spit natürlcih dann auch nur englische Daten.. Auch sollten wir wie oben beschrieben die rote Seite mit ihren + und - mit einbeziehen, denn es
bringt nichts wenn es darum geht die historie des WW2 zu simulieren wenn nur eine Seite gehört wird. Auch wenn ich denke das das Pendel ehr zu gunsten der anderen Seite schlägt, zumindest derzeitig.
Woran das liegt ist aber ein anderes Thema.

Gruß

Little_D

ATAG_Colander
Mar-12-2015, 13:58
Nebenbei:

Es hat keinen Sinn hier ins dt. Forum den Unmut hineinzuposten, da keiner der fürs FM Verantwortlichen von TF hier jemals hineinschaut. Am besten wäre es einen neuen Thread im englischsprachigen Team Fusion Subforum "General Discussion" zu eröffnen und dort zu argumentieren!

http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/forumdisplay.php?f=93

Wir hatten doch bisher schon ein paar interessante Ansätze und Beiträge, z.B. der Unfallbericht, die Pilot Notes, etc. Habe hier auch noch ein Exzerpt gefunden, kA aber welches Motormodell das genau betrifft.

15963

Tragt das mal zusammen und macht gemeinsame Sache, aber ohne den Eindruck eines wütenden Mobs zu hinterlassen ;)


Remember the -1.5 and -2 Gs are accelerometer values. Level flight is not 0 but +1. When you push the nose down you still have 1G from gravity.
http://img593.imageshack.us/img593/7585/vegcutfile2.jpg

JG4_sKylon
Mar-12-2015, 14:26
Wenn ich die Nase andrücke verschwindet zwar die Erdanziehungskraft nicht, sie wirkt aber nicht mehr in normalem Maß auf das Beziehungssystem "Motor/Vergaser/Sprit".
Bei einem Parabelflug verschwindet die Erdanziehung ja auch nicht, trotzdem fangen die Leute im Flugzeug an zu schweben.

Stefan
Mar-13-2015, 04:08
die N und B version der 109, natürlich ohne mumpeln unten dran, hat aber sehr gute motorleistungen muss ich sagen. damit kann man auch einer spit nach oben entkommen. die 109 E4/B klingt vom sound her etwas hochtouriger, meine gehört zu haben das es eigentlich ein bug ist. mir persönlich hilft es aber, da ich in der "illusion" bin ich sitze da in einer 109 mit mehr motorleistung, was sich auch positiv auf mein flugverhalten auswirkt^^
das die B oder N schneller auf touren kommt und nicht so schnell an auftrieb/geschwindigkeit verliert wie die anderen klappermühlen, ist aber tatsache. fliege die eigentlich nur noch sofern möglich. wer sie noch nicht geflogen hat sollte dies umbedingt mal machen! aber nicht ganz voll tanken dann :thumbsup:

Little_D
Mar-13-2015, 14:23
Wenn ich die Nase andrücke verschwindet zwar die Erdanziehungskraft nicht, sie wirkt aber nicht mehr in normalem Maß auf das Beziehungssystem "Motor/Vergaser/Sprit".
Bei einem Parabelflug verschwindet die Erdanziehung ja auch nicht, trotzdem fangen die Leute im Flugzeug an zu schweben.

Hi sKylon,

sehe ich genau so. Alles auf diesem Planeten steht unter dem Einfluss von +1g, somit ist +1g = 0. Wenn ich jetzt Colander`s Chart nehme und den ersten Absatz lese, dann sollte nach meiner Übersetzung alles was im Durchschnitt größer als -0.9g ist, den cut out auslösen. Ob das im Spiel jetz wirklich so ist, kann ich nicht sagen. Wieviel Grad nosedown haben wir den bei -1g?

Noch mal was ganz anderes, so zum Thema wer wieviel Schaden austeilt. Schaut euch diese Seite mal ganz an und studiert mal die Tabellen. Ich glaube so werden wir es nie bekommen :). Und jetzt last uns nochmal darüber reden, wer hier zuviel DM einsteckt.

http://www.quarryhs.co.uk/WW2guneffect.htm

Gruß

Little_D

ATAG_Colander
Mar-13-2015, 15:27
sehe ich genau so. Alles auf diesem planeten steht unter dem einfluss von +1g, somit ist +1g = 0. Wenn ich jetzt colander`s chart nehme und den ersten absatz lese, dann sollte nach meiner übersetzung alles was im durchschnitt größer als -0.9g ist, den cut out auslösen. Ob das im spiel jetz wirklich so ist, kann ich nicht sagen. Wieviel grad nosedown haben wir den bei -1g?


-1.5g - +1g = -2.5g
-2g - +1g = -3g

Little_D
Mar-14-2015, 13:55
-1.5g - +1g = -2.5g
-2g - +1g = -3g

Sorry i dont get it, should this mean the cut out has to come between -2,5g and -3g? Where come the -1,5 and -2g from?
In the pic you posted the say the cout out comes by an average negative acceleration of 0,9g and this is also shown from the instroment with +0,1g, as written there.
So when i push the nose down, i will generate negative acceleration, from the beginning on, even when i am still in the positive g force range ( +0,9g to +0,1g ). And when this negative acceleration force becomes bigger than an average of 0,9g the cut out is there. even when the instromet reads +0,1g. This was the way it was moddeld from 1c, and all reds start to say it is to hard, and from my point of view it was to strong too, but it looks like 1c got it right and we all where wrong, specialy the red experts that would like to hang up 1c for this.

regards

Little_D

JG4_sKylon
Mar-14-2015, 14:10
Sorry i dont get it, should this mean the cut out has to come between -2,5g and -3g? Where come the -1,5 and -2g from?
In the pic you posted the say the cout out comes by an average negative acceleration of 0,9g and this is also shown from the instroment with +0,1g, as written there.
So when i push the nose down, i will generate negative acceleration, from the beginning on, even when i am still in the positive g force range ( +0,9g to +0,1g ). And when this negative acceleration force becomes bigger than an average of 0,9g the cut out is there. even when the instromet reads +0,1g. This was the way it was moddeld from 1c, and all reds start to say it is to hard, and from my point of view it was to strong too, but it looks like 1c got it right and we all where wrong, specialy the red experts that would like to hang up 1c for this.

regards

Little_D

I don´t understand what Colander wanted to explain with his equations.... Little D´s example makes sense.

JG4_sKylon
Mar-16-2015, 17:33
Bezüglich des Effekts von negativen G auf den Merlin Motor:

(ab 40:35)

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=buHldBCV-04#t=2435

Little_D
Mar-17-2015, 02:15
Hi sKylon,

Jub, ist genau das, was ich gesagt habe. Erst setzt der Motor wegen Spritmangels aus und dann flutet die Kraftstoffpumpe den Motor, so das er Naß wird, es keine Zündung mehr gibt, und der Motor geht aus, im schlimmsten Fall gibt es wegen
fehlendem Öl an den Zylinderwänden in den Kolbenfresser.

Aber selbst dieses Video wird die roten nicht davon überzeugen, das mit dem cut out etwas nicht stimmt. Denn Du kennst es doch, wenn etwas den roten im Spiel einen Nachteil bringt, oder es schwierieger macht, werden selbst historische Fakten weg argumentiert oder ignoriert. Argument wird sein, der Typ hat keine Ahnung, oder die deutsche Übersetzung ist Propaganda. Denn ein englischer Motor hat kein Problem damit wenn der Motor geflutet wird und fehlendes Öl an den Zylinderwänden ist für britische Motoren auch kein Problem, sie sind so konstruiert, das sie dadurch nicht beschädigt werden können. Sorry für den Sarkasmuss, aber das ist nunmal die Erfahrung die ich seit 2009 mit 1946 gemacht habe und die sich in CoD weiter vortsetzt.

Gruß

Little_D

HenryLuebberstedt
Mar-17-2015, 04:00
Das Video macht die Dinge doch eigentlich einfach. Peter Grieve anrufen oder mailen und um eine Expertise bitten. Frage: Wie hoch war der Geschwindigkeitsverlust beim Aussetzen des Motors? Ich kaufe ihm auch gern eine CloD-Kopie auf Steam, damit er die Spit ausprobieren kann :) Peter findet die Simulation und den Enthusiasmus von Team Fusion und allen Spielern bestimmt spannend. Ich kann mir gut vorstellen, dass er helfen wird. Und wenn TF Peter nicht als Experten anerkennt, dann weiß ich auch nicht mehr.

Peter Grieve
tel. 01132 430792

07941 062340

Mail: flight@live.co.uk

Goofy
Mar-17-2015, 08:20
....... aber das ist nunmal die Erfahrung die ich seit 2009 mit 1946 gemacht habe .....

WOW...toll!


Ist dir dabei auch mal Miss Beatrice "Tilly" Shilling begegnet?...ab März 41 konnte das Problem (bestand übrigens auch "nur" im starken negativen Sturz), dank eines kreativen Einfalls von ihr, weitestgehnd minimiert werden.

Stichwort "Öl"..wenn ich mich recht erinnere hatten beide Motoren... also sowohl der RR Merlin wie auch der DB A-1 eine Trockensumpfschmierung mit Druck- und Saugpumpen ...ich wüsste jetzt nicht warum sich jetzt beide Motoren bei Verlust einer aktiven Verbrennung da unterschiedlich verhalten sollten.


Goofy

HenryLuebberstedt
Mar-17-2015, 09:24
WOW...toll!
Ist dir dabei auch mal Miss Beatrice "Tilly" Shilling begegnet?...ab März 41 konnte das Problem (bestand übrigens auch "nur" im starken negativen Sturz), dank eines kreativen Einfalls von ihr, weitestgehnd minimiert werden.
Stichwort "Öl"..wenn ich mich recht erinnere hatten beide Motoren... also sowohl der RR Merlin wie auch der DB A-1 eine Trockensumpfschmierung mit Druck- und Saugpumpen ...ich wüsste jetzt nicht warum sich jetzt beide Motoren bei Verlust einer aktiven Verbrennung da unterschiedlich verhalten sollten.
Goofy

Ab März 41... genau. Also ungefähr ein knappes Jahr nach der Zeit, in der CloD angesiedelt ist.
(BTW Sarkasmus ist ein ätzendes Gift, das selbst in geringen Dosen die besten Diskussionen zersetzt und dabei auch den eigenen Standpunkt schädigt)

robtek
Mar-17-2015, 09:36
WOW...toll!


Ist dir dabei auch mal Miss Beatrice "Tilly" Shilling begegnet?...ab März 41 konnte das Problem (bestand übrigens auch "nur" im starken negativen Sturz), dank eines kreativen Einfalls von ihr, weitestgehnd minimiert werden.

Stichwort "Öl"..wenn ich mich recht erinnere hatten beide Motoren... also sowohl der RR Merlin wie auch der DB A-1 eine Trockensumpfschmierung mit Druck- und Saugpumpen ...ich wüsste jetzt nicht warum sich jetzt beide Motoren bei Verlust einer aktiven Verbrennung da unterschiedlich verhalten sollten.


Goofy

Das Problem ist ja auch daß das Benzin in dem abgesoffenen (gefluteten ) Motor den Ölfilm abwäscht und nicht das die Ölversorgung unterbrochen wird. Der DB säuft nicht ab.

DennydD
Mar-17-2015, 09:44
Colander rechnet die Erdbeschleuningung mit. Der Test wird im Levelflug begonnen und auf den Sprit im Vergaser wirkt die Erdbeschleunigung die positiv angenommen ist (+1g). Dann drückt der Pilot die Spit in einen Sturzflug und die Bahnkrümmung dieses Manövers bewirkt eine Zentrifugalkraft. Wenn wir also, wie in Karayas Tabelle, eine Bahnkrümmung anlegen die eine Zentrifugalkraft von -1.5g erzeugt so wirkt auf den Sprit im Vergaser 1g-1.5g=-0.5g. Colanders Dokument sagt weiters, dass der Sprit nicht mehr in den Ansaugtrakt fließt wenn ~0g auf ihn wirken. => Bei einem Manöver das den Sprit mit -1g Zentrifugalkraft beaufschlagt folgt der cut out.

Ein eventueller Motorschaden wird bei einer Trockensumpfschmierung nicht durch ein Aussetzen der Schmierung herbeigeführt sondern weil der Sprit wenn er die Brennkammer flutet den Schmierfilm abwäscht. Da der RR aber einen Hubraum von 27 Litern hat und beim cut out relativ langsam dreht ist er dafür scheinbar wenig anfällig (ich habe keine Referenz für einen Motorschaden gefunden). Einen kleinen Motor, wie z.B. einen PKW Motor kann man so aber gut schrotten.

[Edit: robtek war schneller.....] :D

LgD

Goofy
Mar-17-2015, 10:44
Ab März 41... genau. Also ungefähr ein knappes Jahr nach der Zeit, in der CloD angesiedelt ist.
(BTW Sarkasmus ist ein ätzendes Gift, dass selbst in geringen Dosen die besten Diskussionen zersetzt und dabei auch den eigenen Standpunkt schädigt)

Du hast recht...war wohl ein etwas unangebrachter Weg einen Beitrag zu leisten ...zumal speziell dieses Thema ohnehin schon sehr emotional köchelt! Sogesehen ein schlechter Einstand!! Sorry an die Community und speziell natürlich an Little_D!!

Little_D
Mar-19-2015, 01:49
Du hast recht...war wohl ein etwas unangebrachter Weg einen Beitrag zu leisten ...zumal speziell dieses Thema ohnehin schon sehr emotional köchelt! Sogesehen ein schlechter Einstand!! Sorry an die Community und speziell natürlich an Little_D!!

Hi Goofy,

alles O.K.:thumbsup:

kann immer mal passieren, das es etwas heftiger wird.

Gruß

Little_D

JG4_Widukind
Mar-19-2015, 12:42
sehr schönes Beispiel ,hat es schon einen in den Bugtracken eingefügt?

JG4_sKylon
Mar-19-2015, 12:56
sehr schönes Beispiel ,hat es schon einen in den Bugtracken eingefügt?

Ich glaube nicht. Henry hatte eine sehr gute Idee und schlug vor, den Experten aus dem von mir verlinkten Video zu kontaktieren.

Hat das jemand gemacht, vielleicht Henry sogar selbst?

Little_D
Mar-19-2015, 14:20
Hi Jungs,

wie so schön von dem englischen Herren beschrieben säuft der Motor ab. Das ist nur leider nicht das ende der Fahnenstange. Hier mal ganz einfach beschrieben was sonst noch so passiert, das nicht in CoD ist :)

Nach dem Absaufen:

Da der Motor durch den Prop weiter dreht, ist selbstverständlich auch der Ölkreislauf weiterhin aktive. Problem ist nur, das die Kraftstofpumpe weiterhin Sprit über den Vergaser in den Motorraum pumpt. So lange wir im -g sind, wird die Kraftstoffpumpe Sprit für Vollast liefern. Die Ölversorgung hat bei der Spritmänge keine Changse den Ölfilm wieder aufzubauen. Durch die nun folgende Reibung werden die Zylinderwände, die Kolbenringe und der Kolben beschädigt, was zum Kolbenfresser und schließlich zum Totalschaden fürt. Das geschieht nicht in 10 Minuten oder in 1 Stunde, dafürt brauch der Motor ein paar Sekunden.

Natürlich lößt die Rückkehr in den positiven g Berich das Problem nicht, auch wenn die andere Feldpostnummer das denkt.

Positiver Bereich:

Toll wir sind wieder im positiven Berich und nun? Naja, der Motor und die Zündkerzen sind immer noch Nass, es wird weiter Kraftstoff eingespritzt, die Mänge hängt jetzt von der Schubhebelstellung ab. Da aber weiterhin nicht gezündet werden
kann, werden wir den Motor, solange wir die Kraftstoffversorgung nicht kappen, weiter mit Kraftstoff fluten. Spätestens jetzt ist der Totalschaden da. Was kann dagegen getan werden? Als erstes die Kraftstoffzufuhr stoppen, den Schubhebel auf Vollast bringen, um dem Motor die größt mögliche Menge an Luft ansaugen zu lassen um den Motor trocken zu blasen. Die Zündung bleibt an, da wir sobald der Motor versucht wieder zu Zünden, die Kraftstoffzufuhr wieder aktivieren.

Sollte der Pilot die Maßnahmen ergriffen haben, die ich beschrieben habe. Kann er mit etwas Glück, den Totalschaden durch verminderter Leistung und Drehzahl noch 2-3 Minuten hinauszögern, aber das war es dann auch. Das ganze hängt natürlich noch von der Temperatur des Motors ab. Da diese Höchstleistungsmotoren auf Power und geringes Gewicht ausgelegt sind, ist der Tolleranzbereich zwischen Motor läuft, und Totalschaden geringer als bei normalen Motoren. Diese Tolleranzgrenze wird natürlich noch geringer, wenn der Motor durch Vollastfliegen im Luftkampf bis ans Temperaturlimit geprügelt wurde.

Ein abgesoffener Motor ist normalerweise kein Problem, Zündung und Kraftstoff aus, 2 - 3 Minuten warten und wieder starten. Hier ist es aber so, das der Prop den Motor weiter dreht, die Kraftstoffzufuhr weiter Sprit liefert und es somit zur
Reibung zwischen den einzelen Motorteilen. Was bei einem normalen abgesoffenen Motor nicht der Fall ist, der steht still.

So, wenn wir uns nun "nur" mal das Problem mit dem Absaufen betrachten, der Schaden der Verursacht wird lassen wir mal weg, braucht der Spit/Hurrie-Motor 1-2 Minuten um trocken zu werden, da er sich dreht und somit die angesaugte Luft wie ein Föhn wirkt geht es etwas schneller als bei einem stehenden Motor. Dies funktioniert aber nur, wenn die Spritzufuhr gestopt ist. Somit macht sich die Spit/Hurrie für 1 - 2 Minuten zur Zielscheibe, sollte der Motor noch kein Totalschaden sein. Wenn das und die taktische ( z.B. Ziel im Auge behalten ) Komponente nicht Grund genug dafür sind das in RL die Rolle genutzt wird. Addieren wir noch den Schaden dazu, sollte selbst der anderen Feldpostnummer klar sein, das für einen Motor mit Vergaser der -g Berich ein absolutes Tabu ist. Das beinhaltet auch das Tolle Ausweichmanover der roten.

Das ist was in RL mit jedem Vergaser-Motor passiert, der ins -g geht, ob es die andere Feldpostnummer nun wahr haben will oder nicht, das ist ein Technischer Fakt. Der sich auch nicht weg diskutieren läßt.

Auch wenn ich keine "Fakten" liefer, sollte die Schulphysik, gesunder Menschenverstand und ein klein wenig technisches Verständniss schon ausreichen um das oben Beschriebene zu bestätigen. Ich habe in den letzten 32 Jahren soviele Bücher, Fachliteratur, Kampfberichte usw. gelesen und jede Menge Dokus im TV oder auf DVD gesehen, das ich keine "harten Fakten" brauche um zu wissen, das es genauso passiert wie oben beschrieben. Außerdem denke ich, dass das Erlehrnte und angewendete Wissen als Kfz-Mechaniker mich dazu qualifiziert, zu wissen was da so passiert.

Wer es nachlesen will oder "harte Fakten" braucht um mir zu glauben, der soll gefälligst selber im Netz danach suchen.

Zum Thema "harte Fakten" ist noch zu sagen, das egal was blau an originalen deutschen Fakten in welcher Form auch immer präsentiert, von rot als Falsch und Propaganda abgewiegelt wird. Denn nur von britischen Piloten in erbeuteten Maschinen erflogen Daten, sind harte Fakten und richtig. Ich kann nur hoffen und daran glauben, das Team Fusion für die deutschen Maschinen nur originale deutsche Daten verwendet und nicht Daten von Seiten wie spitfireperformance für die deutschen Maschinen nimmt. Wie pro rot diese Seite ist, denke ich wissen wir alle. Darum haben wir ja in allen Flugsimmulationen das Problem das die 109 ab 450 Km/H zum Panzer wird. Ist ja auch klar, wenn ich nur diese leichten leichte Steuereingaben gewohnt bin, dann ist es für diesen Piloten natürlich klar, das die Steuerung ab 450 Km/H viel zu schwer ist und somit an Wendigkeit verliert. Zum Glück gibt es noch DCS, da hat man es richtig gemacht. Dort wird die Steuerung ab 600 Km/H erst schwer. Denn ein Pilot der täglich im Kampf mit der 109 ist, der empfindet es nicht so wie der englische Pilot, den er hat sich daran gewöhnt und hat bei jedem Fug ein workout.

So das wars

Gruß

Little_D

JG4_Karaya
Mar-19-2015, 14:59
Zum Thema "harte Fakten" ist noch zu sagen, das egal was blau an originalen deutschen Fakten in welcher Form auch immer präsentiert, von rot als Falsch und Propaganda abgewiegelt wird. Denn nur von britischen Piloten in erbeuteten Maschinen erflogen Daten, sind harte Fakten und richtig. Ich kann nur hoffen und daran glauben, das Team Fusion für die deutschen Maschinen nur originale deutsche Daten verwendet und nicht Daten von Seiten wie spitfireperformance für die deutschen Maschinen nimmt. Wie pro rot diese Seite ist, denke ich wissen wir alle. Darum haben wir ja in allen Flugsimmulationen das Problem das die 109 ab 450 Km/H zum Panzer wird. Ist ja auch klar, wenn ich nur diese leichten leichte Steuereingaben gewohnt bin, dann ist es für diesen Piloten natürlich klar, das die Steuerung ab 450 Km/H viel zu schwer ist und somit an Wendigkeit verliert. Zum Glück gibt es noch DCS, da hat man es richtig gemacht. Dort wird die Steuerung ab 600 Km/H erst schwer. Denn ein Pilot der täglich im Kampf mit der 109 ist, der empfindet es nicht so wie der englische Pilot, den er hat sich daran gewöhnt und hat bei jedem Fug ein workout.

Wenn man TF etwas nicht unterstellen kann, dann ist das Voreingenommenheit. Buzzsaw hat bereits in Sachen FM Modellierung festgehalten, dass Leistungsdaten nach folgender Hierarchie geordnet werden

1) Herstellerdaten bzw. Daten eines Testbetriebs des Herstellerlandes

2) Errechnete Daten

3) Testberichte fremder Länder von angekauften bzw. erbeuteten Maschinen

Also bitte mal hier auf die Bremse treten was die Verschwörungstheorien anbelangt. Die Bf109 hat in vielerlei Belangen seit dem ersten TF Patch gewonnen. Ich erinnere hier z.B. an die übermäßig schwache 20mm Munition zu Zeiten der vanilla Version. Es wird wohl niemand abstreiten können, dass das MG FF & FF/M seither wesentlich verbessert wurden. Oder die Tatsache, dass der max. Anstellwinkel und der Winkel bei dem die Vorderflügelklappen ausfahren nach oben korrigiert wurden. Somit kann die Bf109 nun länger und etwas enger kurven, vor allem solange sie genug Geschwindigkeit hat. Auch ist somit der Geschwindigkeitsverlust in Kurven nun geringer. Der "Banana slip" wurde ebenfalls weggepatcht - wer nicht weiß wovon ich spreche: Die Maschine ist früher beim Andrücken in den Stall gekommen.

PanTast
Mar-19-2015, 16:03
Ich beantrage hiermit aus Sicherheitsgründen ein Startverbot für alle Maschinen mit Merlin Motor.



Zur Klarstellung: das war Ironie. Ich bin kein Admin. Ich bin kein Moderator. Ich bin sauer, weil dem ATAG und Team Fusion hier ständig etwas unterstellt wird. Ich hoffe, Little_D findet sein Glück bei DCS. Das ist meine persönliche Meinung und repräsentiert in keiner Weise die Meinung des ATAG. Ich nehme eine Verwarnung für meinen forschen Eintrag zu diesem Thema billigend in Kauf.

Attila
Mar-19-2015, 16:47
Ich beantrage hiermit aus Sicherheitsgründen ein Startverbot für alle Maschinen mit Merlin Motor.



Zur Klarstellung: das war Ironie. Ich bin kein Admin. Ich bin kein Moderator. Ich bin sauer, weil dem ATAG und Team Fusion hier ständig etwas unterstellt wird. Ich hoffe, Little_D findet sein Glück bei DCS. Das ist meine persönliche Meinung und repräsentiert in keiner Weise die Meinung des ATAG. Ich nehme eine Verwarnung für meinen forschen Eintrag zu diesem Thema billigend in Kauf.

Nana, wer wird denn gleich?:)

Eigendlich versucht Little D ja nur zu erklären was passieren müsste, wenn man ihn (den Motor) absaufen lässt. Es geht hier ja darum COD realistischer zu machen, was wohl das Ziel von Allen ist.
Was das Rotangehaucht-Sein von TF betrifft, ist dies wahrscheinlich eher eine Vermutung als Fakt! Allerdings muss ich schon sagen, dass die meisten Änderungen in den letzten Patches zu Gunsten der roten Seite waren, während die blaue Seite "kastriert" wurde!
Vielleicht entwickelt sich ja aus diesem Thread ja was, damit wir mal geschlossen unsere Wünsche gegenüber TF vertreten können! Das heisst aber nicht, dass wir etwas gegen TF oder das Spiel haben. Ich glaube ein Jeder der hier im Forum schreibt, will nur das Beste für COD!
Meine bescheidene Meinung...:salute:

King-Dingeling
Mar-19-2015, 17:16
Hey liebe Leute,
Vielleicht sollten wir uns alle mal wieder ein bisschen beruhigen. Das ist hier ein emotionales Thema. Mit fliegen verbindet denke ich jeder von uns pure Leidenschaft. Das gilt für beide Seiten hier. Und ein Perspektivenwechsel kann häufig Aufschluss über eine frustrierte und verbitterte Ausdrucksweise geben.
Was hier keinesfalls eine zu aggressiv gewählte Wortwahl entschuldigen soll.

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass man empfindlich wird, wenn man versucht jemandem einen doch wirklich logischen Sachverhalt zu schildern, man aber auf taube Ohren stößt. Und vielleicht auch nicht zu selten auf pure Ignoranz um einem Taktischen nicht unerheblichen Nachteil zu entfliehen.
Und damit ist nicht TF gemeint, sondern ein paar Leute denen dieser Vorteil zugute kommt.

Man fühlt sich dann bestimmt nicht ernst genommen und abgespeist. Und nur weil man keine Zahlen vorweisen kann, kann ich D verstehen. Denn in wirklich jedem Bericht, Artikel, Buch oder Dokumentation über den Merlin MkII wird erzählt, dass die Piloten kein negatives G Manöver geflogen sind. Das wird schon seine Gründe haben.
Und auch ich fange an am Stick mürrisch zu werden, wenn mir eine Spit im Visier, mit genau diesem Manöver wegstürzt und das sogar besser kann, als das eigene Flugzeug, dem dieser Vorteil sogar zugeschrieben wird.

Und wo wir beim Thema sind:
Hier eine sehr schöne alte Dokumentation. http://youtu.be/vDzZnCkbxgs

Vielleicht kennt jemand sie noch nicht. Auch hier wird das Problem leider nur angerissen. Aber wenn diese Gentlemen sagen, dass man eine halbe Rolle machen musste, dann sollte man das ruhig glauben.
Und vielleicht sollte man mal darüber nachdenken zu versuchen es in dieser Simulation irgendwie umzusetzen, dass die Gentlemen hier das ebenso tuen müssen.

Gruß

Little_D
Mar-19-2015, 17:40
Hi Jungs,

um das mal klar zu stellen, ich habe und werde weder Team Fusion noch ATAG angreifen, beleidigen noch sonst etwas. Denn ohne Team Fusion wäre CoD schon six feet under!!!!!!!! Was das Thema harte Fakten angeht, war es nicht auf
Team Fusion bezogen, sondern auf die andere Feldpostnummer. Die genau das macht, was ich oben beschrieben habe. Auch habe ich keinerlei Verschwörungstheorien in Umlaufgebracht.

"Ich kann nur hoffen und daran glauben, das Team Fusion für die deutschen Maschinen nur originale deutsche Daten verwendet und nicht Daten von Seiten wie spitfireperformance für die deutschen Maschinen nimmt" ist auch nicht als Angriff oder Unterstellung gedacht. Sondern das ist meine Hoffnung und auch meine Erwartung an Team Fusion.

Sollte es so rüber gekommen sein, bitte ich um Entschuldigung.

Zum Thema 20mm, ja sie sind besser geworden. Allerdings im letzten patch wieder kastriert worden. Und was den cut out und das Ausweichmanöver angeht, kämpft die blaue seite seit Jahren um Behebung des Problems.
Warum das noch nicht geregelt ist kann ich nicht sagen. So und jetz mal was anderes, auch auf die Gefahr hin, das ich nie wieder Beta-Tester werde. Selbst im Beta-Test Forum wurde die blaue Seite von der Diskusionsrunde untergebuttert. Und das ist auch ein Fakt!!!!!! Mitglieder von Team Fusion waren nicht beteiligt.

"Der "Banana slip" wurde ebenfalls weggepatcht - wer nicht weiß wovon ich spreche: Die Maschine ist früher beim Andrücken in den Stall gekommen."
Wer hat das wohl rausgefunden? Genauso wie einige andere Sachen, die von Team Fusion auch behoben wurden oder noch in Arbeit sind. Scheine ja doch etwas Ahnung zu haben.
Aber ist auch egal, Team Fusion kann machen was es will. Das die roten besser und Erfolgreicher "weinen" als die blauen sieht man am PK-Fix und Tank-Fix für die 109. Verschwörungstheorie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!! Nur komisch das die meisten blauen die ich kenne und die auch regelmäßig auf ATAG und SOW unterwegs sind Das gleiche sagen und denken. Leider haben die meisten von ihnen keinen Bock mehr auf Fehler, Mistände oder sonstiges aufmerksam zu machen oder gar darüber zu diskutieren, den Blau unterliegt immer und wenn nichts anderes hilft wird der Thread solange mit dummen Sprüchen bomberdiert, bis ein Admin keine andere Möglichkeit hat als den Thread zu schließen. Und das ist auch ein Fakt.

Ich denke es wird Zeit mich aus den Diskussionen zu verabschieden, ich bin leider immer wieder so dumm und hoffe das sich doch etwas ändern kann, und schalte mich in Diskussionen ein, obwohl ich es eigentlich besser wissen. Denn selbst die blauen zerfleischen sich gegenseitig. Allerdings haben die roten Piloten, die auf das oben beschriebene Problem zeigen und selber sagen, das das nicht richtig ist das gleiche Problem wie wir blauen, sie werden runtergemacht, ausgelacht, beleidigt und wenn das nicht hilft, dann sorgen Sie dafür das auch der Thread geschlossen wird. Auch wieder ein Fakt.

Aber warscheinlich bilde ich mir das nur ein und es ist alles i.O. Und die roten verhalten sich nicht so. Denn sie sind ja die guten und wir die bösen.

Und bevor es wieder falsch verstanden wird, das ist nicht auf diesen Thread bezogen!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@ATAG_PanTast
ja ich werde mein Glück mit DSC finden, genauso wie mit CoD, selbst unter diesen Umständen. Und in diesem Forum wurde ATAG und Team Fusion noch nie beleidigt, weder von mir noch von anderen.
Das passiert im englischen Forum von Typen die keine Ahnung haben und außer Acardefliegen nichts können. Aber am lautesten schreien!!!!!

Ich wünsch euch noch viel Spass. Sehen uns in der Luft.


Gruß

Little_D

JG4_Karaya
Mar-19-2015, 17:51
Ich denke es wird Zeit mich aus den Diskussionen zu verabschieden, ich bin leider immer wieder so dumm und hoffe das sich doch etwas ändern kann, und schalte mich in diskusionen ein, obwohl ich es eigentlich besser wissen müsste.

Mach nen Bugtracker auf und stell dort Info zur Verfügung, hier herumzumeckern bringt nichts, das sollten alle inzwischen begriffen haben! Eine Änderung einzufordern ist an und für sich nicht falsch, aber im selben Atemzug dann auf "ach, hat ja eh keinen Sinn" zu schalten ist vergeudete Atemluft. Du solltest deine Verbittertheit mal hinter dir lassen und es in Konstruktives umwandeln.

JG4_sKylon
Mar-19-2015, 19:13
Was das Rotangehaucht-Sein von TF betrifft, ist dies wahrscheinlich eher eine Vermutung als Fakt! Allerdings muss ich schon sagen, dass die meisten Änderungen in den letzten Patches zu Gunsten der roten Seite waren, während die blaue Seite "kastriert" wurde!

Ich kam erst nach 4.0 dazu, weiß also nicht was genau in vorherigen Versionen geändert wurde.
4.3 kam heraus und auffallend war die erhöhte Anzahl an PKs. Die Klagen der Roten waren zahlreich.
Die erhöhte Anzahl an PKs in 4.3 gegenüber 4.0 war aus deren Sicht falsch, weil sie eben höher war.
Wenn es konkretere Zahlen/Daten/Fakten als nur den Vergleich zwischen den beiden Versionen gab, habe ich sie zu dieser Zeit nicht gesehen.
Auf die Idee, dass in 4.0 die PKs vielleicht zu gering waren und 4.3 näher an der "Realität" sein könnte, wollte man vielleicht nicht kommen?

Die Entwicklung die darauf folgte war schon seltsam. Es gab Forenbeiträge die besagten das Problem würde behoben...auf Anfrage was das Problem denn genau sei konnte keine Auskunft gegeben werden. So weit so seltsam....auf jeden Fall ging TF nicht, wie lange vorher angekündigt, in den wohlverdienten Urlaub sondern suchte eine Lösung für das Problem.

Schließlich wurde ein Tipfehler ausgemacht, der die Wirkung der Granaten unbeabsichtigt erhöht hatte. Anstatt diesen dann einfach zu beheben und dann endlich, nach langer Arbeit an 4.0, in die Ferien zu gehen, wurde der Hotfix 4.312 nochmals ein Patch mit größerem Ausmaß, der nicht nur das PK-Problem behob, sondern auch folgende Änderung beinhaltete:


Major Flight Model changes in TF 4.312 see 100 octane Merlin III powered aircraft with better performance from sea level up to Full Throttle Height.

Das kam, nicht nur für mich, völlig überraschend. Ein Hotfix für ein Problem, wegen dem die Roten Zeter und Mordio schrieb, wurde nicht nur ganz fix erstellt sondern enthielt noch zusätzlich ein deutliches Motorentuning für alle 100oct-Maschinen.
Die blauen wurden immerhin noch jenseits der FTH verbessert.

Es gab im Laufe der Zeit immer wieder Diskussionen über verschiedene Aspekte der Sim inklusive des "Redfixes" 4.312, wie er von vielen genannt wird.
Ich habe die Gelegenheit genutzt und TF-Mitglieder, die in diesen Themen mitdiskutierten, nach dem Grund für das Motorentuning in 4.312 gefragt.
Welche Erkenntnisse konnten sie in den wenigen Tagen, zwischen dem von langer Hand vorbereiteten 4.0 und dem schnell gestrickten 4.312 gewinnen, die nicht schon vor 4.0 bekannt waren?
Ich weiß das so eine Frage nach Ansicht einiger hier einer Majestätsbeleidigung gleichkommt. Ich kann auch nachvollziehen wenn sich ein TF-Mitglied über diese Frage ärgert.
Allerdings sollte andererseits auch verstanden werden, dass das völlige Ignorieren dieser Fragen durch alle von mir angesprochenen TF-Mitglieder und ihr anschließendes Verschwinden aus den Threads weitere Fragen aufwirft.
Ich möchte aber Attila widersprechen wenn er sagt, das die blaue Seite immer kastriert wird. Mit 4.3 kamen etliche Verbesserungen, auch für Blau.

Seltsam ist wie gesagt die unterschiedliche Herangehensweise bei Problemmeldungen.
Während es bei 4.3 vollkommen ausreichend war, dass die Roten heulten weil etwas in 4.3 anders war als in 4.0, sollen wir harte Zahlen / Daten / Fakten liefern um ein Flugverhalten, dass ganz klar jedem Bericht von damaligen Piloten, ob deutsch oder britisch, widerspricht, wieder näher an historische Verhältnisse anzupassen. Hier sehe ich ganz klar eine Ungleichbehandlung.


Viel mehr als die Verschwiegenheit von TF geht mir die Diskussionskultur vieler Roter und teilweise das Moderationsverhalten im englischsprachigen Teil auf den Wecker.
Gab es einen Strang in dem Blau ein aus ihrer Sicht bestehendes Problem ansprach, dauerte es nicht lange bis ein paar Rote auftauchten und zuerst mit

- fadenscheinigen / themenfremden "Argumenten" das Problem kleinreden bzw. negieren wollten
- klappte das nicht zersetzten sie den Strang mit komplett themenfremden Späßchen untereinander
- bis dann irgendwann ein Mod nicht etwa die themenfremden Späßchen entfernte, sondern den ganzen Strang schloss

Kommt Kritik zu geballt von mehreren Personen, wird der Strang auch mal schnell geschlossen.
Am besten finde ich das Totschlagargument der Roten, das immer wieder gebracht wird, wenn sich Blau, z.B. über das fliegende Streichholz 109, beklagt.
Dann kommt immer wieder irgendein superschlauer daher und sagt "Wenn du getroffen wirst hast Du einen Fehler gemacht, also heul nicht".
In anderer Form, aber sinngemäß mit gleichen Inhalt, durfte ich das ja auch schon in diesem Strang lesen.
Das hätte man denen nach Release von 4.3 um die Ohren hauen sollen, als sie wegen den PK geheult haben.

Die vielleicht beste Kurzerklärung zu den laufenden Diskussionen hat meiner Ansicht nach macnihilist in diesem Strang gegeben:


Viele der Vorteile der Spit sind deutlich spuerbar und eher nach dem optimistischen Ende der Gauss-Kurve modelliert. Die Vorteile der 109 sind zwar durchaus erkennbar, aber man kann oft wenig Kapital daraus schlagen.

Das trifft definitiv auf den cut out bei negativen G zu.

JG4_Karaya
Mar-20-2015, 05:02
Ich kam erst nach 4.0 dazu, weiß also nicht was genau in vorherigen Versionen geändert wurde.
4.3 kam heraus und auffallend war die erhöhte Anzahl an PKs. Die Klagen der Roten waren zahlreich.
Die erhöhte Anzahl an PKs in 4.3 gegenüber 4.0 war aus deren Sicht falsch, weil sie eben höher war.
Wenn es konkretere Zahlen/Daten/Fakten als nur den Vergleich zwischen den beiden Versionen gab, habe ich sie zu dieser Zeit nicht gesehen.
Auf die Idee, dass in 4.0 die PKs vielleicht zu gering waren und 4.3 näher an der "Realität" sein könnte, wollte man vielleicht nicht kommen?

Die Entwicklung die darauf folgte war schon seltsam. Es gab Forenbeiträge die besagten das Problem würde behoben...auf Anfrage was das Problem denn genau sei konnte keine Auskunft gegeben werden. So weit so seltsam....auf jeden Fall ging TF nicht, wie lange vorher angekündigt, in den wohlverdienten Urlaub sondern suchte eine Lösung für das Problem.

Schließlich wurde ein Tipfehler ausgemacht, der die Wirkung der Granaten unbeabsichtigt erhöht hatte. Anstatt diesen dann einfach zu beheben und dann endlich, nach langer Arbeit an 4.0, in die Ferien zu gehen, wurde der Hotfix 4.312 nochmals ein Patch mit größerem Ausmaß, der nicht nur das PK-Problem behob, sondern auch folgende Änderung beinhaltete:

Das FM Update wäre sonst erst mit TF5 gekommen, stattdessen hatte man entschieden, wenn man ohnehin schon nen bugfix nachschieben müsse, man dann doch auch gleich das korrigierte FM einbauen kann. Wenn dieses bereits fertig ist, warum nicht. Handelt sich um einen minimalen Aufwand das noch in den Patch mit aufzunehmen...

Übrigens kann ich mich auch erinnern, dass es einen doch nicht unerheblichen Überhitzungsbug bei der E-4/N & E-4/N DeRated gab, der diese Maschinen praktisch unbrauchbar machte. Hat da TF den Kopf in den Sand gesteckt? Nein! Wie lange hat es gedauert bis ein Fix da war... ne Woche?

JG4_sKylon
Mar-20-2015, 05:30
Das FM Update wäre sonst erst mit TF5 gekommen, stattdessen hatte man entschieden, wenn man ohnehin schon nen bugfix nachschieben müsse, man dann doch auch gleich das korrigierte FM einbauen kann. Wenn dieses bereits fertig ist, warum nicht. Handelt sich um einen minimalen Aufwand das noch in den Patch mit aufzunehmen...

Danke für die Info! So einfach kann eine Frage beantwortet werden.



Übrigens kann ich mich auch erinnern, dass es einen doch nicht unerheblichen Überhitzungsbug bei der E-4/N & E-4/N DeRated gab, der diese Maschinen praktisch unbrauchbar machte. Hat da TF den Kopf in den Sand gesteckt? Nein! Wie lange hat es gedauert bis ein Fix da war... ne Woche?

Wurden die E4 mit 3.0 oder 4.0 eingeführt? Wenn da kurzfristig etwas behoben wurde müsste es 3.0 gewesen sein, weil ich nur den Minipatch 3.01 kenne.

Ich möchte Dich aber nochmal zum negativen cut out der Spit fragen. Welche konkreten Zahlen sollen wir da liefern um einen Bugreport aufzumachen?
Colander hat in diesem Thread einen englischen Bericht gepostet, der bestimmte Zahlenwerte liefert. Ich weiß nicht ob diese so im FM umgesetzt sind oder wo der Fehler liegt, aber
die überlieferten Pilotenberichte der englischen und deutschen Piloten beschreiben doch klar, das die Spit/Hurrie eine halbe Rolle fliegen müsste und nicht der 109 einfach hinterherstürzte, wie wir es im Spiel sehen. Es besteht eine klare Diskrepanz zwischen Geschichte und Simulation.

JG4_Karaya
Mar-20-2015, 05:58
Welche Zahlenwerte benötigt werden, kann ich konkret nicht sagen. Das hängt davon ab, über welche Parameter der cutout im FM gesteuert wird. Deshalb wäre es auch ganz gut sich diesbezüglich direkt an einen der FM Modellierer (z.B. Buzzsaw) von TF zu wenden!

PS: Passt hier nicht zum G cutout aber wenn jemand Testdaten zur Bf110C (C-2, C-4, C-7) hat, dann bitte an TF weiterleiten. Es wird nämlich zur Zeit auch an einem FM Update der 110 gearbeitet. Die Leistungskurve der C-1/C-2 ist bereits bestens bekannt, eine entsprechende Kurve zur C-4 oder C-7 wäre äußerst nützlich!

Hier die C-1/C-2 Kurve
16047

JG4_Karaya
Mar-20-2015, 07:00
Und wäre ganz gut wenn ihr hier abstimmt...

http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=14300

Continu0
Mar-20-2015, 12:37
Und wäre ganz gut wenn ihr hier abstimmt...

http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=14300

Wird das echt eine Entscheidung? Wäre es nicht sinnvoll, einfach beide Varianten einzubauen?

JG4_sKylon
Mar-20-2015, 13:21
Wird das echt eine Entscheidung? Wäre es nicht sinnvoll, einfach beide Varianten einzubauen?

Bzw. alle drei.

JG4_Karaya
Mar-20-2015, 14:32
Noch besser wäre es solche Variationen über das Beladungsmenü anzubieten, aber keine Ahnung ob das möglich ist... Wäre halt mit der Zeit recht unübersichtlich wenn man für jede Feldmodifikation + jede möglich Kombination derer eine eigene Maschine bereitstellen müsste!

Continu0
Mar-20-2015, 16:42
ja klar Karaya... aber wie gesagt, muss das möglich sein... aber TF hat bisher am Menü fast nix gemacht, deshalb weiss ich nicht, ob das machbar ist...

JG4_Widukind
Mar-23-2015, 13:39
was ist den nun mit der Spit und dem Cut Out?
Wurde das im Tracker veröffentlicht?
Ist es Team Fusion (auch im engl.Teil) bekannt oder ist das Thema jetzt erledigt und wird tod geschwiegen ?
Es sind doch hier eindeutige Beweise gebracht wurden,oder wollen sie jetzt wieder Schriftstücke von Engl. Testpiloten? :)

Attila
Mar-23-2015, 15:56
Ich glaube wir haben bis jetzt noch nichts handfestes (ausser Berichte)! Wie ich das kenne, wird das wohl zu wenig sein um die Roten zu überzeugen! Die wollen ziemlich sicher Grafiken und Tabellen sehen, oder nicht?!:pff:
Natürlich nur von der RAF!

PS: Man könnte es vielleicht doch versuchen, ich wäre allerdings dankbar, wenn das wer erledigen könnte, der der englischen Sprache Herr ist! Mein englisch ist leider mehr wie unter jeder Sau!:getaway:

JG4_Widukind
Mar-24-2015, 12:52
Das thema können sich ja mal die Forums Admins zu Herz nehmen,und ins engl Forum bringen.

HenryLuebberstedt
Mar-24-2015, 13:20
Ich glaube wir haben bis jetzt noch nichts handfestes (ausser Berichte)! Wie ich das kenne, wird das wohl zu wenig sein um die Roten zu überzeugen! Die wollen ziemlich sicher Grafiken und Tabellen sehen, oder nicht?!:pff:
Natürlich nur von der RAF!

PS: Man könnte es vielleicht doch versuchen, ich wäre allerdings dankbar, wenn das wer erledigen könnte, der der englischen Sprache Herr ist! Mein englisch ist leider mehr wie unter jeder Sau!:getaway:


Also, es müsste doch für die TF/ATAG-Jungs eine Fingerübung sein: Peter Grieve anschreiben, kurz, jovial und begeistert den Sachverhalt schildern und um Auskunft bitten. Grieve hat genau den Motor sozusagen in seiner Garage stehen. Das ist besser als jede technische Unterlage. Ein direkter Kontakt wäre doch für TF ohnehin von Vorteil. Wobei ich auf Peters Unabhängigkeit baue... :)

Karaya, sag doch mal was.

King-Dingeling
Sep-26-2015, 23:12
Eine Olle Kamelle für den interessierten Leser mal kurz aufgewärmt.

Hier wurde vorgeschlagen das Thema in das englisch sprachige Forum zu setzen.
Die haben exakt dieses Thema erst kürzlich auch im Programm aufgenommen. ( Zumindest was den -G Bereich angeht.) Und natürlich verfolge ich es gespannt.
Wer der englischen Sprache einigermaßen mächtig ist hie der Link dahin.
http://theairtacticalassaultgroup.com/forum/showthread.php?t=18880

Gruß