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Thread: Immer die selbe Leier...

  1. #1
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    Immer die selbe Leier...

    Gestern habe ich mich wieder einmal ins Kampfgetümmel geworfen und britische Schiffe im Kanal gebombt (E4B). Immer nach Schema F, zuerst ein Schiff bomben und dann mitten rein ins Getümmel! Was mich immer wieder überrascht ist folgende Tatsache: Kurvenkampf mit Spit, raus in entgegengesetzter Richtung zur Spit und trotzdem schaffen es die Spits IMMER sofort an deiner 6 zu hängen! Dies erscheint mir jedesmal von Neuem ziemlich unrealistisch umgesetzt, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Spits so extrem schnell Fahrt aufnehmen können!
    Ich weiss, es ist halt jetzt so, man kann sich auch darauf einstellen und sich mit seiner Angriffstaktik anpassen.
    Trotzdem bleibt mir immer ein fahler Nachgeschmack.....
    Was ist eure Meinung dazu?

  2. #2
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Hatte auch schon mal einen Head-On mit einer Spit die mir in gleicher Höhe entgegen kam. Bin einfach mit Vollgas gerade an ihr vorbei, sie macht einen Immelmann nachdem sie an mir vorbei ist und hängt direkt an meiner 6.

    Ansprechen ist aber sinnlos, zumindest wenn man es alleine tut. Habe schon versucht ein paar Diskussionen zu führen, man rennt aber ins Leere.
    Ich bin gespannt ob es mit TF5.0 mal anders herum läuft und nicht wieder blau ge"nerfed" wird und rot ge"pimp"ed.

  3. #3
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Vielleicht müsste man eine Abstimmung durchführen, genau zum Thema Rausbeschleunigen!?

  4. #4
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Attila View Post
    Vielleicht müsste man eine Abstimmung durchführen, genau zum Thema Rausbeschleunigen!?
    Das Thema ist beim JG4 regelmässig in Diskussion. Ich kann nur meine Meinung dazu sagen.

    Die Situationen wo es mich wirklich unrealistisch dünkt kommen auch bei mir vor... Manchmal kann man es einfach nicht glauben, wie die Spit einfach schnell rumschwenken kann und schwups ist sie an deiner 6.

    Nur....

    1) Ich glaub Buzzsaw, der die Flugmodelle bei TF macht, ist neutral. Ich habe vertrauen in Ihn, dass er alles nach bestem Wissen und Gewissen tut. Nur sind halt seine Möglichkeiten wahrscheinlich nicht unendlich. Nach wie vor können sie z.B. einseitigen Luftwiederstand nicht simulieren (bei aufgerissenen Flügeln z.B.).
    Die Flugmodelle sind (und sind wir ehrlich!) unter dem Strich extrem ausgeglichen und die Flugzeuge charakterisieren sich so, wie man erwarten würde. Es gibt einige Unstimmigkeiten, aber auch im Vergleich zu anderen Simulationen ist CloD glaube ich sehr ausgewogen. Die Flugmodelle sind aus meiner Sicht mit jedem TF-Patch so viel besser geworden, dass ich vertrauen habe, dass man bei Team Fusion wirklich simulieren und nicht balancen will.

    2) Eine Abstimmung bringt nicht viel. Wenn man was geändert haben will, dann müssen historische Flugdaten oder Berechnungen her. Oder zumindest vernünftige Ingame-Tests, die etws aufzeigen. Das wird Team Fusion ernst nehmen. Eine Abstimmung... sicher nicht.
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Attila View Post
    Vielleicht müsste man eine Abstimmung durchführen, genau zum Thema Rausbeschleunigen!?
    Es gibt immer wieder Empfindungen, wo jemand glaubt da stimmt etwas nicht, aber die Spitfire hatte Zitat Wiki:

    " Ihre größte Stärke war ihre überlegene Wendigkeit im Kurvenkampf. Da die Royal Air Force im Gegensatz zur Luftwaffe bereits Mitte 1940 über große Mengen 100-Oktan-Treibstoff verfügte, konnte der Merlin-Motor der Spitfire außerdem in niedrigen Höhen mehr Leistung abgeben als der mit 87-Oktan-Kraftstoff betriebene DB-601A-Motor der Bf 109."

    halt auch ein paar Vorteile. Dafür z.B. konnte die ME109 z.B. halt besser steigen.

    Die beiden Flugzeuge waren nicht gleich und die guten Piloten nutzen die Stärken bzw. die Schwächen des anderen richtig aus. Erfahrene Me109 Piloten (und das war übrigens damals auch) vermeiden eine direkte Kurbelei mit der Spit genau aus dem Grund. Ich fliege z.B. gerne die Spit und vermeide es demgegenüber einer Me109 hinterhersteigen zu wollen...das hat meisstens keinen Zweck.

    Darüber muss man auch nicht abstimmen....das war damals so und ist in TF auch equivalent richtig umgesetzt.


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  7. #6
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by ATAG_ProArmis View Post
    Es gibt immer wieder Empfindungen, wo jemand glaubt da stimmt etwas nicht, aber die Spitfire hatte Zitat Wiki:

    " Ihre größte Stärke war ihre überlegene Wendigkeit im Kurvenkampf. Da die Royal Air Force im Gegensatz zur Luftwaffe bereits Mitte 1940 über große Mengen 100-Oktan-Treibstoff verfügte, konnte der Merlin-Motor der Spitfire außerdem in niedrigen Höhen mehr Leistung abgeben als der mit 87-Oktan-Kraftstoff betriebene DB-601A-Motor der Bf 109."

    halt auch ein paar Vorteile. Dafür z.B. konnte die ME109 z.B. halt besser steigen.

    Die beiden Flugzeuge waren nicht gleich und die guten Piloten nutzen die Stärken bzw. die Schwächen des anderen richtig aus. Erfahrene Me109 Piloten (und das war übrigens damals auch) vermeiden eine direkte Kurbelei mit der Spit genau aus dem Grund. Ich fliege z.B. gerne die Spit und vermeide es demgegenüber einer Me109 hinterhersteigen zu wollen...das hat meisstens keinen Zweck.

    Darüber muss man auch nicht abstimmen....das war damals so und ist in TF auch equivalent richtig umgesetzt.


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    Das Kurvenkämpfe in der 109 sinnlos sind, ist klar. Dafür ist Atilla auch erfahren genug...
    Was aber bei blauen Piloten häufig komisch erscheint, ist in etwa folgende Situation:

    Stell dir vor, du kommst als 109er-Pilot mit einer Spit vollgas Head-On. Nach dem du die Spit passiert hast, fliegst du den gleichen Kurs weiter, während die Spit hinter dir eindreht. Die Spit dreht dann auch ein, aber nicht nur das: Sie ist in Kürze wieder an deiner 6, in Schussposition. Und das obwohl sie gerade eine 180° Kurve gefolgen ist, während dem du vollgas in die gleiche Richtung geflogen bist und dich eigentlich in sicherem Abstand währst...
    Das mutet hin und wieder wirklich komisch an. Als ob Spits in der Kurve gar keine Geschwindigkeit verlieren würden...

    Aber eben, fürs rechnen bin ich zu schlecht und historische Daten habe ich keine, die nicht auch TF schon hat...
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  8. #7
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Mit der Me sollte man unbedingt Kurvenkämpfe mit der Spit, aber auch mit Hurri vermeiden. Beide haben grössere Tragflächen als die Me und daher mehr Auftrieb in Kurven, so dass sie enger fliegen können. Mit der Me muss man also den Energiekampf wählen. Sitzt einem eine Spit oder Hurri im Nacken, versuche ich ihr mit einem Immelmann, einem Abschwung oder auch einem Looping zu entkommen. Hat bislang wunderbar geklappt. Ich glaube, dass das historisch korrekt ist.

    Schliesslich haben sich damals viele Jagdpiloten darüber muckiert, als sie den Befehl erhielten, in der Nähe der Bomber zu bleiben, statt erheblich über den Bombern zu fliegen, um so im Sturz herannahende Spits oder Hurris abzufangen.

  9. #8
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Continu0 View Post
    Das Kurvenkämpfe in der 109 sinnlos sind, ist klar. Dafür ist Atilla auch erfahren genug...
    Was aber bei blauen Piloten häufig komisch erscheint, ist in etwa folgende Situation:

    Stell dir vor, du kommst als 109er-Pilot mit einer Spit vollgas Head-On. Nach dem du die Spit passiert hast, fliegst du den gleichen Kurs weiter, während die Spit hinter dir eindreht. Die Spit dreht dann auch ein, aber nicht nur das: Sie ist in Kürze wieder an deiner 6, in Schussposition. Und das obwohl sie gerade eine 180° Kurve gefolgen ist, während dem du vollgas in die gleiche Richtung geflogen bist und dich eigentlich in sicherem Abstand währst...
    Das mutet hin und wieder wirklich komisch an. Als ob Spits in der Kurve gar keine Geschwindigkeit verlieren würden...

    Aber eben, fürs rechnen bin ich zu schlecht und historische Daten habe ich keine, die nicht auch TF schon hat...
    Genau der Fall den ich beschrieben habe. Nehmen wir noch die Fälle, in denen die Spit nur noch ein Höhenruder hat aber immer noch zackt wie ein Hase dann sind das nur die Auffälligsten, für die ich keine Luftfahrtgeschichte oder Aerodynamik studiert haben muss, um sie seltsam zu finden.

    Egal, Attila ist nicht allein mit seinem Gefühl.

  10. #9
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Continu0 View Post
    Das Kurvenkämpfe in der 109 sinnlos sind, ist klar. Dafür ist Atilla auch erfahren genug...
    Was aber bei blauen Piloten häufig komisch erscheint, ist in etwa folgende Situation:

    Stell dir vor, du kommst als 109er-Pilot mit einer Spit vollgas Head-On. Nach dem du die Spit passiert hast, fliegst du den gleichen Kurs weiter, während die Spit hinter dir eindreht. Die Spit dreht dann auch ein, aber nicht nur das: Sie ist in Kürze wieder an deiner 6, in Schussposition. Und das obwohl sie gerade eine 180° Kurve gefolgen ist, während dem du vollgas in die gleiche Richtung geflogen bist und dich eigentlich in sicherem Abstand währst...
    Das mutet hin und wieder wirklich komisch an. Als ob Spits in der Kurve gar keine Geschwindigkeit verlieren würden...

    Aber eben, fürs rechnen bin ich zu schlecht und historische Daten habe ich keine, die nicht auch TF schon hat...
    Ist natürlich schwer zu sagen ob du mit deinem Gefühl ggf. richtig liegst, aber etwas ganz Wesentliches sollte man bei diesen Diskussionen nicht Aussen vor lassen, nämlich die Frage wie jemand sein Flugzeug fliegt Stichwort "die Situation -Geschw., -Flughöhe"...Stichwort "Equipment -pedals -IRTrack -Monitor".. Stichwort "kurzzeitige Notleistung/Boost" ..etc etc. Ohne dies Fakten genau zu kennen wäre ich persönlich zurückhaltend etwas zu verallgemeinern.

    Was heißt denn z.B. "Vollgas"....ich wüsse jetzt nicht mit welchen individuellen Einstellungen (Pitch, Boost etc) der Gegner neben/hinter mir gerade fliegt.

    Anderes Beispiel: Es gibt Me109 Piloten die kurzzeitig zusätzlich ihre Landeklappen im Turn etwas ausfahren um ihre Wendigkeit zu erhöhen..ja ja..aber das Spiel geht natürlich nicht ewig


    Was ich damit sagen möchte ist, das es "Piloten" gibt die mit den Möglichkeiten des jeweiligen Flugzeugs in der richtigen Situation halt perfekt umgehen können (ich gehöre leider nicht dazu..lol)....und...es gibt Piloten die immer wieder unter gleichen Umständen die gleichen "Fehler" begehen.

    PS: Kurvenradius und Winkelgeschwindigkeit: Der Kurvenradius und die Winkelgeschwindigkeit sind bei Kurven aufeinander ein ausschlaggebender Faktor. Die Spitfire ist hier ein Sonderfall, da sie im unteren Geschwindigkeitsbereich kaum Schwung verliert und sehr gut beschleunigt......also genau das was du beschrieben hast.

    Winkelgeschwindigkeit.jpg

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  11. #10
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by ATAG_ProArmis View Post
    Darüber muss man auch nicht abstimmen....das war damals so und ist in TF auch equivalent richtig umgesetzt.
    Was ich damit sagen will:
    Vielleicht würde eine Abstimmung zeigen, ob es die Piloten für nötig halten dieses spezielle "Verhalten" der Spits nochmals genauer unter die Lupe zu nehmen. Es könnte ja sein, dass sich da ein Fehler in das Skript eingeschlichen hat den man mit dem TF 5.0 Patch ausmerzen könnte.

  12. #11
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Continu0 View Post
    Stell dir vor, du kommst als 109er-Pilot mit einer Spit vollgas Head-On. Nach dem du die Spit passiert hast, fliegst du den gleichen Kurs weiter, während die Spit hinter dir eindreht. Die Spit dreht dann auch ein, aber nicht nur das: Sie ist in Kürze wieder an deiner 6, in Schussposition. Und das obwohl sie gerade eine 180° Kurve gefolgen ist, während dem du vollgas in die gleiche Richtung geflogen bist und dich eigentlich in sicherem Abstand währst...
    Das mutet hin und wieder wirklich komisch an... ...
    Ich möchte das mal kurz mit ein paar Zahlen veranschaulichen ...

    109 und Spit fliegen mit gleicher Geschwindigkeit 450 km/h im Head-On aneinander vorbei. Das sind 2x450 km/h, was 250m/sec entspricht. Beide sind nach, sagen wir mal 5 Sekunden über einen Kilometer von einander getrennt. Ich gehe im Folgenden der Einfachheit halber nicht auf Energieverluste durch Kurven der Spit etc. ein. Egal wir es die Spit geschafft haben sollte, bei dem Abstand die Sechs erreicht zu haben ist es leicht auszurechnen, dass die Spit zu diesem Zeitpunkt 20 km/h schneller als die 109 sein muss, um den Abstand innerhalb von -optimistisch geschätzten- 2 Minuten zu verkürzen ... Zur Erinnerung: die 109 ist seit dem Head-On einfach weiter brav mit 450 km/h geradeaus geflogen.

    ~V~
    "... errors creep in with any game like this. When they are discovered, they are fixed." (RAF74_Buzzsaw, 2020-08-11)

  13. #12
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by varrattu View Post
    Ich möchte das mal kurz mit ein paar Zahlen veranschaulichen ...

    109 und Spit fliegen mit gleicher Geschwindigkeit 450 km/h im Head-On aneinander vorbei. Das sind 2x450 km/h, was 250m/sec entspricht. Beide sind nach, sagen wir mal 5 Sekunden über einen Kilometer von einander getrennt. Ich gehe im Folgenden der Einfachheit halber nicht auf Energieverluste durch Kurven der Spit etc. ein. Egal wir es die Spit geschafft haben sollte, bei dem Abstand die Sechs erreicht zu haben ist es leicht auszurechnen, dass die Spit zu diesem Zeitpunkt 20 km/h schneller als die 109 sein muss, um den Abstand innerhalb von -optimistisch geschätzten- 2 Minuten zu verkürzen ... Zur Erinnerung: die 109 ist seit dem Head-On einfach weiter brav mit 450 km/h geradeaus geflogen.

    ~V~
    Das macht ja alles Sinn, wenn du von 2 Min. ausgehst! Wir reden aber von Sekunden und dies scheint mir dann doch ein wenig übertrieben!

  14. #13
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    Re: Immer die selbe Leier...

    @Attilla

    Stimmt. Die 5 Sekunden nach dem Head On können nicht so mir-nichts-dir-nichts im Sekundenbereich (<=1 min.) in eine"zweite Chance" verzaubert werden... Das gilt übrigens für beide Gegner.

    ~V~
    "... errors creep in with any game like this. When they are discovered, they are fixed." (RAF74_Buzzsaw, 2020-08-11)

  15. #14
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Wenn man in solch einer Situation schnurstracks geradeaus weiterfliegt, verschenkt man auch einige Meter. Besser ist es meiner Meinung nach kurz zu schauen, in welche Richtung die Spit kurvt. Versucht sie dann bspw. in einer Linkskurve hinter einem einzudrehen, kurvt man ebenfalls leicht über links ein. So muss die Spit gleich mal um >180° drehen und wird schnell dazu verleitet, ihre Kurve zu eng zu ziehen und dabei zu viel Energie zu verlieren.

    Demgegenüber ein Fehler, den ich früher "gerne" gemacht hatte: Leicht in entgegengesetzte Richtung der Spitfire zu kurven, um diese beim Blick nach hinten im Auge zu behalten. Dadurch verkürzt man aber natürlich die Kurve und Distanz für die Spit.

    Wenn man das berücksichtigt, ist es bei gleicher Energie-Ausgangslage meiner Meinung nach völlig unmöglich, dass die Spit direkt anschließend in Schussdistanz ist.
    Last edited by DUI; Feb-15-2015 at 06:38.

  16. #15
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by DUI View Post
    Wenn man in solch einer Situation schnurstracks geradeaus weiterfliegt, verschenkt man auch einige Meter. Besser ist es meiner Meinung nach kurz zu schauen, in welche Richtung die Spit kurvt. Versucht sie dann bspw. in einer Linkskurve hinter einem einzudrehen, kurvt man ebenfalls leicht über links ein. So muss die Spit gleich mal um >180° drehen und wird schnell dazu verleitet, ihre Kurve zu eng zu ziehen und dabei zu viel Energie zu verlieren.

    Demgegenüber ein Fehler, den ich früher "gerne" gemacht hatte: Leicht in entgegengesetzte Richtung der Spitfire zu kurven, um diese beim Blick nach hinten im Auge zu behalten. Dadurch verkürzt man aber natürlich die Kurve und Distanz für die Spit.

    Wenn man das berücksichtigt, ist es bei gleicher Energie-Ausgangslage meiner Meinung nach völlig unmöglich, dass die Spit direkt anschließend in Schussdistanz ist.
    Klingt überzeugend, werde ich das nächste Mal ausprobieren! Allerdings erklärt dies den Sachverhalt nicht wie es einer STEIGENDEN Spit möglich ist nach einem Turn so schnell Boden gut zu machen.....
    (vielleicht hänge ich auch zu fest an "alten Zeiten", sprich Vanillaversion, nach wo eine Spit noch recht einfach abzuhängen war!)
    Last edited by Attila; Feb-15-2015 at 07:34.

  17. #16
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Woher stammen all diese Erkenntnisse? Ich gehe davon aus, dass sie auf online Kurbeleien basieren, oder? Ich bin bislang nur SP, fliege dort die Spit in letzter Zeit häufiger. Ich habe noch nie festgestellt, dass die Spit schnell beschleunigen kann. Im Energiekampf habe ich mit der Spit gegen die Me Null Chance. Es ist sogar fast unmöglich, eine Me einzuholen, wenn sie nicht vom Gas geht.

    Dazu passt auch, dass die Spit erheblich mehr Bahn braucht, um abzuheben. Imho dauert es ziemlich lange, bis man mit der Spit mal auf 80-100 mph ist. Mit der Me bin ich ruckzuck auf 200 Kmh.

    Kann man jegliche Trickserei ausschliessen? Ist es möglich, einfach mal die Leistungsdaten der Mühlen zu verändern?

  18. #17
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Ich bilde mir ein, von TF mal gelesen zu haben, dass die Beschleunigung der Maschinen am Boden noch optimiert werden kann. Nicht jedoch, dass dies in der Luft notwendig sei.

    Ansonsten gebe ich Dir Recht: Eine mit gutem Motor- und Kühlermanagement geflogene 109 (ab E-3) wird bei selber Energiesituation nicht bzw. nur bedingt von einer Spitfire eingeholt. Gegen eine Spitfire 1a 100Oct. und einen Piloten, der seine Maschine ebenfalls am Limit fliegt, wird es jedoch auf niedrigen Höhen brenzlig.

    Cheaten soll laut Aussage von TF seit den ersten TF Patches "unmöglich" sein.

  19. #18
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by DUI View Post
    Cheaten soll laut Aussage von TF seit den ersten TF Patches "unmöglich" sein.
    Ich glaube auch, das cheaten so gar nicht zur aktiven CloD-Spielerszene passt. Und es ist doch völlig normal, sich in einem MP zu wundern, wie der Kontrahent, denn dieses oder jenes geschafft haben soll. Da sind zig Faktoren im Spiel und oft auch eine Fehleinschätzung des eigenen Vehaltens, der eigenen Situation. Wahrscheinlich gab es nicht wenige echte BoB-Piloten deren letzter Gedanke genau das war: Das kann doch jetzt gar nicht sein...

    (Wenn ich mir die Videos von Karaya so ansehe, würde mir das als Spit-Pilot jedenfalls laufend durch den Kopf gehen ;-)
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  21. #19
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Ich habe mir mal die historischen Leistungsdaten der Me 109 E1 bis E3 und der Spit Mk Ia angesehen.
    Danach war die Spit egal in welcher Höhe bis zu 20 mph schneller als die Me, konnte auch schneller steigen.

    Das scheint mir in Clod nicht vollständig korrekt umgesetzt zu sein. Obwohl ich schon meistens mit der Me den kürzeren gezogen habe beim Hinterhersteigen. Die Spit stieg, wenn auch langsam, weiter, während ich bereits in den stall kam.

    Bspw soll die Spit in Meereshöhe bis zu rd. 300 mph erreicht haben, während es die Me nur auf max 290 mph, und zwar die E1, gebracht haben soll. Die E3 war sogar langsamer mit rd 280 mph.

    In Clod habe ich die Spit bislang auf Meereshöhe nur auf max ca. 280 mph gebracht. Kühlerklappen waren allerdings offen. Bei rd. 3000 rpm habe ich nicht riskiert, die Kühler zu schliessen. Sehr kurzzeitig mag das funktionieren, aber ob das 20 mph mehr einbringt?

  22. #20
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Thomsen1958 View Post
    Ich habe mir mal die historischen Leistungsdaten der Me 109 E1 bis E3 und der Spit Mk Ia angesehen.
    Danach war die Spit egal in welcher Höhe bis zu 20 mph schneller als die Me, konnte auch schneller steigen.

    Das scheint mir in Clod nicht vollständig korrekt umgesetzt zu sein. Obwohl ich schon meistens mit der Me den kürzeren gezogen habe beim Hinterhersteigen. Die Spit stieg, wenn auch langsam, weiter, während ich bereits in den stall kam.

    Bspw soll die Spit in Meereshöhe bis zu rd. 300 mph erreicht haben, während es die Me nur auf max 290 mph, und zwar die E1, gebracht haben soll. Die E3 war sogar langsamer mit rd 280 mph.

    In Clod habe ich die Spit bislang auf Meereshöhe nur auf max ca. 280 mph gebracht. Kühlerklappen waren allerdings offen. Bei rd. 3000 rpm habe ich nicht riskiert, die Kühler zu schliessen. Sehr kurzzeitig mag das funktionieren, aber ob das 20 mph mehr einbringt?
    Auf welche Quellen beziehst du dich? Soweit ich weiss, sollte die Me besser steigen können...?
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  23. #21
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Ich denke es wird wohl jeder eingestehen dass historisch gesehen die Spitfire einfach der Jäger mit dem engeren Kurvenradius und der kürzeren Kurvenzeit war. Was wohl mehr Kopfzerbrechen bereitet ist, dass die Spitfire wesentlich weniger Geschwindigkeit in einer Kurve verliert als die Messerschmitt Bf109. Es ist leider schwierig solche Sachverhalte zu quantifizieren, da auch denke ich Messdaten dazu fehlen. Mit dem TF 4.0 Patch aber hat die Bf109 ja aber auch etwas dazugewonnen da nun die Vorflügel etwas später ausfahren und man somit weniger Geschwindigkeit in Kurven verliert. Das Ausfahren der Vorflügel ist ja bekanntlich nicht rein an die Fahrtgeschwindigkeit sondern auch an den Anstellwinkel gekoppelt!

    Was man ja leider auch nicht im Vergleich Spitfire vs Bf109E vergessen darf: Die Spit hat einen nicht unwesentlichen Vorteil in Sachen Motorleistung! Der Merlin III der Ia schafft mit 100 Oktan 1310 britische hp während der DB601A "nur" 1175PS auffahren kann. Somit hatte wohl die Spitfire auch einen geringen Vorteil in Sachen Beschleunigung.

  24. #22
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Thomsen1958 View Post
    In Clod habe ich die Spit bislang auf Meereshöhe nur auf max ca. 280 mph gebracht. Kühlerklappen waren allerdings offen. Bei rd. 3000 rpm habe ich nicht riskiert, die Kühler zu schliessen. Sehr kurzzeitig mag das funktionieren, aber ob das 20 mph mehr einbringt?
    Ich bin nicht der groesste Experte, aber meiner Erfahrung nach passt was Hoechstgeschwindigkeit auf Meereshoehe angeht im Spiel kaum ein Blatt zwischen die beiden:
    Ich kriege die SpitIa 100oct (komplett voll) mit +12 boost locker auf 310 mph fuer ein paar Minuten Dauer, fuer weniger als eine Minute auf 320. Die 109 E4 mit WEP ist praktisch genauso schnell: ca. 500 km/h fuer ein paar Minuten, ca. 515 km/h (sehr) kurzfristig (wegen des 1 min. WEP-Limits schwankt es etwas mehr). Man kann sich jetzt drueber streiten, wer wie lange welche Leistungs halten kann, aber letztendlich entscheidet da wohl das Micromanagement des Motors und wohl auch der Pseudozufallszahlengenerator.
    Wuerde mich mal interessieren, was andere fuer Zahlen haben, vielleicht kann man noch mehr rausholen?

  25. #23
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Last edited by Thomsen1958; Feb-19-2015 at 14:30.

  26. #24
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Thomsen1958 View Post
    Da lese ich gleich zum Anfang einen ziemlich wichtigen Hinweis: These aircraft, however, do not represent the condition of those that first fought against enemy fighters over Dunkirk in May 1940.

    Um dem Attribut "historisch" ein wenig Gewicht zu verleihen hier eine der Quellen zum o.g. / zitierten Link, die mir für diese Diskussion wichtig erscheint ...

    Spitfire I, Merlin III, Normal B.H.P. 950/990 at Rated Altitude 12,250 ft

    ~V~

    PS: Wir sollten bitte immer darauf achten, ob es sich bei den Angaben um true airspeed , indicated airspeed, corrected airspeed, level speed oder top speed / max. speed handelt ...
    Last edited by varrattu; Feb-20-2015 at 08:43.
    "... errors creep in with any game like this. When they are discovered, they are fixed." (RAF74_Buzzsaw, 2020-08-11)

  27. #25
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Übrigens Jungs..Stichwort historische Quellen.

    Ich kann euch diese hier empfehlen...ist schon echt interssant welche Details man (auch über deutsche Flugzeuge) in der britschen Lektüre seiner Zeit so nachlesen konnte.

    Beispiel:

    http://www.flightglobal.com/pdfarchi...flying me 109e

    Viel Spaß beim weiteren Stöbern.

    Best
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  28. #26
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by JG4_Karaya View Post
    ... Der Merlin III der Ia schafft mit 100 Oktan 1310 britische hp während der DB601A "nur" 1175PS auffahren kann ...
    Sicher? Zeitgenössische britische Veröffentlichungen beschreiben den Merlin III mit 1030 bhp / 1044 PS Leistung in 16250 Fuß / 4953 Meter Höhe.

    (Edit 21/02/2015) Okay, hab' was gefunden: Alec Harvey-Bailey, The Merlin in Perspective, (Rolls-Royce Heritage Trust, Derby, 1983), p. 155.

    1310 bhp / 1328 PS Notleistung (+12 lb./sq.in. boost) in 9000 Fuß / 2743 Meter Höhe ...
    Oberhalb 9000 Fuß nimmt die so erreichbare Notleistung allerdings schrittweise ab.
    Bei 16000 Fuß ist der 100-Octan-Vorteil sozusagen "aufgeraucht".
    (Quelle: Alec Harvey-Bailey, The Merlin in Perspective, (Rolls-Royce Heritage Trust, Derby, 1983), p. 85. )

    ~V~
    Last edited by varrattu; Feb-21-2015 at 11:18.
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  29. #27
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    Re: Immer die selbe Leier...

    die spitfire ist wendiger gewesen, daß ist bekannt. zu welchen ausmass wendiger, daß sei jetzt mal dahin gestellt. die spitfire und hurri haben ihre deutlich spürbaren vorteile, wo sollen aber bei der bf109 die vorteile liegen, ausser der 20mm bewaffnung, die auch nicht wirklich besser ist und den guten roll-eigenschaften? das konnte ich ehrlich gesagt noch nicht rausfinden so nach etwa eineinhalb bis zwei jahren zocken. alles was behauptet wird, überlegen über 4 tausend meter, schneller climben und diven und so, konnte ich nicht feststellen. diese ach so besseren eigenschaften welche der bf109 zugeschrieben werden, können die spit oder die hurri auch. und ausserdem vertragen sie scheinbar mehr, auch wenn man sie mit 20mm mehrmals sauber getroffen hat. die scheiss dinger fliegen trotzdem unbeeindruckt weiter in den meisten fällen!

    aber naja, vielleicht wird das meistgebaute propellerflugzeug etwas zu sehr gehyped und es war in wirklich nur ein reinfall gewesen, was von der luftwaffe mit gut trainierten piloten wieder wett gemacht wurde. dazu ihre komplexeren staffel-strukturen und besser koordiniert als die allies. sie wussten schliesslich das sie in veralteten klappermühlen gesteckt wurden und sich was ausdenken müssen lol. naja, ich bin zwar nicht umbedingt ein schlechter pilot und es bekommt immer irgend jemand den arsch versohlt, auf CloD hab ich aber trotzdem immer weniger lust. nicht wegen den oben genannten sachen, eher weil's immer der gleiche ablauf, das selbe flugzeug und die selben editiert durch Moderator sind. ich warte erstmal bis BoS etwas billiger geworden ist und etwas ausgereifter. ein besseres szenario mit besseren kampflugzeugen wich ich finde!
    Last edited by Continu0; Feb-24-2015 at 04:28.
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  30. #28
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Stefan View Post
    ... immer der gleiche ablauf, das selbe flugzeug und die selben arschgesichter ... ????
    Ohne Worte ...

    ~V~
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  31. #29
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    Re: Immer die selbe Leier...

    Quote Originally Posted by Stefan View Post
    auf CloD hab ich aber trotzdem immer weniger lust. nicht wegen den oben genannten sachen, eher weil's immer der gleiche ablauf, das selbe flugzeug und die selben arschgesichter sind. ich warte erstmal bis BoS etwas billiger geworden ist und etwas ausgereifter. ein besseres szenario mit besseren kampflugzeugen wich ich finde!
    Das mit den "Arschgesichtern" nehme ich jetzt mal nicht persönlich...
    Den Kanalkampf finde ich immer noch deutlich attraktiver als der (pervertierte) Russlandfeldzug. Mittelmeer wäre ein Traum. Flugzeuge gibt es für meinen persönlichen Geschmack auch genug.

    Bei der Langzeitmotivation stimme ich Dir zu. Das Spiel selbst bietet da nicht genug, nur ein aktives "Geschwaderleben" kann das ausgleichen. Es ist eben ärgerlich, dass CloD nicht zu Ende entwickelt worden ist. Damit meine ich nicht nur die vielen Bugs in den Fliegern. Um die Motivation auf Dauer zu fördern, will ich natürlich auch meine Leistungen festgehalten wissen. Zumindest für die laufende Mission. Die Daten sind ja vorhanden, sie werden nur nicht entsprechend aufbereitet. Ich fände es bereits hilfreich, beim Einloggen auf einen Server, einen aktuellen Lagebericht zu bekommen: verbleibende Zeit, offene Ziele, teilzerstörte Ziele.

    Storm of War geht für mich schon in die richtige Richtung. Ich sah neulich ein Tutorial für die Luftaufklärung. Soweit ich das verstanden habe, muss man zunächst mit einem Aufklärer die Ziele fotografieren, bevor die Bomber angreifen können. Der "Fotoauslöser" ist im Funkmenü verortet worden. Also, das fand ich ziemlich cool! Da ich ein sauschlechter Jäger bin, sind Aufklären und Bomben für mich wie geschaffen :-)

    Viele Grüße
    Henry
    Last edited by HenryLuebberstedt; Feb-24-2015 at 05:33.
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  32. #30
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    Re: Immer die selbe Leier...

    [Gut, das hat jetzt immer weniger mit dem urspruenglichen Thema zu tun, aber was soll's.]

    Quote Originally Posted by Stefan View Post
    die spitfire ist wendiger gewesen, daß ist bekannt. zu welchen ausmass wendiger, daß sei jetzt mal dahin gestellt. die spitfire und hurri haben ihre deutlich spürbaren vorteile, wo sollen aber bei der bf109 die vorteile liegen, ausser der 20mm bewaffnung, die auch nicht wirklich besser ist und den guten roll-eigenschaften? das konnte ich ehrlich gesagt noch nicht rausfinden so nach etwa eineinhalb bis zwei jahren zocken. alles was behauptet wird, überlegen über 4 tausend meter, schneller climben und diven und so, konnte ich nicht feststellen. diese ach so besseren eigenschaften welche der bf109 zugeschrieben werden, können die spit oder die hurri auch. und ausserdem vertragen sie scheinbar mehr, auch wenn man sie mit 20mm mehrmals sauber getroffen hat. die scheiss dinger fliegen trotzdem unbeeindruckt weiter in den meisten fällen!
    Vielleicht etwas schwarzgemalt, aber da ist schon was dran. Viele der Vorteile der Spit sind deutlich spuerbar und eher nach dem optimistischen Ende der Gauss-Kurve modelliert. Die Vorteile der 109 sind zwar durchaus erkennbar, aber man kann oft wenig Kapital daraus schlagen. (Ein Schelm, wer Boeses dabei denkt.)

    * Zwischen 4 und 6 km ist die 109 schon einen Zacken schneller, allerdings bricht auf der Hoehe die Kuehlung dermassen zusammen, dass man in der Regel nicht viel daraus machen kann. (Wobei das durchaus historisch korrekt sein kann.)
    * Die Rollrate um 300 km/h ist auch besser (ab 400 wird die Spit wieder besser), aber wer will schon mit 300 Sachen in einem Dogfight mit Spits sein? Ok, wenn man gut ist, kann man vielleicht das Unvermeidliche etwas herauszoegern.
    * Beschleunigung und Maximalgeschwindigkeit beim Wegtauchen sind auch besser, aber das ist primaer ein defensives Manoever, und wenn die Spit weiss, wie sie die Kurve zu schneiden hat, kann sie das auch recht gut kontern.
    * Die Aussetzer des Merlins bei negativen G-Kraeften sind zwar da, aber doch eher harmlos. Vielleicht wurde das auch in Wirklichkeit etwas ueberschaetzt, keine Ahnung.
    * Steigfug habe ich noch nicht wirklich verglichen. Ich glaube die 109 ist besser, aber der Unterschied ist eher gering.
    * Mit den 20mm-Kanonen kriegt man schon schneller ein Flugzeug zum Absturz, aber wenn man ueber Feindesland fliegt, wo eine Kugel im Kuehler das Aus bedeutet, ist ein MG mehr Wert als eine 20mm-Kanone. Zumindest bei dem gegenwaertigen Kuehler-Schadensmodell. Von der Brenn-Problematik will ich mal gar nicht erst anfangen.
    * Der Auto-Prop-Pitch ist zwar da, bei einigen 109er-Varianten aber erschreckend schlecht eingestellt.
    * Was mich auch etwas aergert, sind die Kleinigkeiten im 'Spiel-Code'. Zwei Beispiele: In der Spit kann ich die Kuehler und Prop-Pitch Einstellungen bequem im Info-Fenster ablesen, in der 109 muss ich auf die Instrumente und aus dem Fenster gucken. In der Spit kann ich mich ans Visier lehnen und besser zielen, bei der 109 muss ich fuer einen aehnlichen Effekt 'lean to gunsight' bemuehen.

    Letztendlich koennen wir hier diskutieren so viel wir wollen, fuer eine Aenderung muss man wohl harte Daten vorlegen, und da ist die Lage gerade bei der 109 nun mal leider sehr gestreut. Klar, man koennte die 109 etwas besser machen oder die Spit etwas schlechter, und das Ganze dann mit gleichem Recht als historisch plausibel bezeichnen, aber dazu ist die 109er-Lobby innerhalb von Team Fusion wohl einfach nicht gross genug. Angesichts der Praeferenzen, die ich im Entwicklerteam zu erkennen glaube, finde ich die Modellierung eigentlich ganz ok und erstaunlich objektiv (von offensichtlichen Bugs abgesehen).


    Quote Originally Posted by Stefan View Post
    auf CloD hab ich aber trotzdem immer weniger lust. nicht wegen den oben genannten sachen, eher weil's immer der gleiche ablauf, das selbe flugzeug und die selben editiert durch Moderator sind. ich warte erstmal bis BoS etwas billiger geworden ist und etwas ausgereifter.
    Verstaendlich, wobei man da nicht nur auf BoS sondern auch auf TF 5.0 hoffen kann.

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